Por Patricio Lobos
En el mes de septiembre tuvimos la oportunidad de participar del
seminario de Raúl Zibechi “Las nuevas
prisiones de los movimientos sociales” organizado por La Vaca en
Capital Federal. Allí el periodista uruguayo y conocedor profundo de la
realidad Latinoamérica y los movimientos sociales, desarrolló sus ideas acerca
de la relación entre la nueva gobernabilidad y los movimientos sociales.
Para Zibechi, el contexto actual, marcado por la presencia de los gobiernos progresistas en la región, es el claro reflejo del triunfo de los movimientos sociales que lograron revertir la derrota histórica de la época neoliberal y generaron una nueva correlación de fuerzas.
Zibechi es autor de libros como “Genealogía de la revuelta” (1995), “Dispersar el poder” (2006) y su último “Territorios en rebeldía, cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas” (2008) editado por La Vaca. Es director del periódico Brecha de Uruguay y colabora con las revistas La Jornada, Rebelión, La Vaca y La Fogata.
Al finalizar el seminario, tuvimos la oportunidad de conversar con Zibechi sobre varios temas. A continuación la charla que recorre la relación gobiernos-movimientos, su propuesta conceptual de “sociedades en movimiento”, y el debate generado a partir de la nueva ley de radiodifusión.
Los movimientos y América Latina hoy
En el seminario describiste las características de los nuevos gobiernos en América Latina, lo que se denomina la “nueva gobernabilidad”. Uno de los puntos que destacabas era esa capacidad que tienen de ocultar los conflictos, de opacarlos y ocultarlos. ¿Como crees que es posible una nueva politización desde los movimientos sociales?, ¿como se puede activar nuevamente el conflicto?
Creo que primero hay que hacer un trabajo de esclarecimiento. Clarificar como están actuando estos gobiernos. Como las políticas sociales son utilizadas para domesticar a la gente, para acallarla. Ver como las políticas sociales no modifican las situaciones de fondo de la gente sino que apenas ponen algunos parches.
En la época del menemismo hubo que clarificar el tema de las privatizaciones, ahora también hay que clarificar esta realidad. Una de las características que tienen estos nuevos gobiernos es que dominan de una manera más opaca, más invisible. Entonces hay que mostrar y no esconder y así evitar disfrazar esa forma de hacer política.
Suena fuerte esto de que estos nuevos gobiernan dominan. Especialmente cuando pensamos en gobiernos como los de Evo Morales o Chávez que parecen del lado de la gente, de los movimientos…
Estoy hablando esencialmente de gobiernos como los de Argentina, Uruguay, Chile y Brasil. En el caso de Evo y de Chávez los movimientos son más fuertes y la situación es distinta. De todos modos todo estado domina, sino no sería estado. Igualmente creo que en Bolivia y Venezuela hay un diálogo con los movimientos que tiene un peso muy grande. Allí vemos como los movimientos están forzando a los gobiernos a dialogar con ellos. No es el caso que tenemos aquí en nuestros países donde los gobiernos hacen y desasen a su antojo y obligan a las organizaciones a ir detrás de ellos.
En el caso de Bolivia hay un intento serio de modificar las cosas, de descolonizar el estado. Si lo van a conseguir no lo se. Pero el intento existe.
Es evidente que estamos ante formas de dominación más sofisticadas y sutiles que las anteriores. Entonces de lo que se trata es de dar elementos para profundizar este análisis. Que harán los movimientos después con todo esta información no lo se.
En el caso de Bolivia, que el vicepresidente sea una persona tan cercana a los movimientos, un teórico de los movimientos como Alvaro García Linera debe desestructurar a los movimientos…
García Linera viene primero de la guerrilla y luego de los movimientos con los que tiene un diálogo permanente. Eso hace que el que tenés en frente te conozca bien y sepa tus puntos fuertes y tus puntos débiles. El vínculo es otro. En algunos casos esto puede ser una ventaja porque la violencia y la represión son menores. En el caso de Bolivia la represión no existe. Pero de ahí a que se llegue a situaciones de liberación de la gente, de estar en un nuevo lugar eso falta verlo todavía y yo soy un poco escéptico al respecto.
Planteabas también, esta idea de salir de los grupos, del encapsulamiento. En la década del noventa la consigna era construir autonomía, defenderla. ¿Crees que ahora se pasa como a otra etapa?
La autonomía es una construcción permanente. No se hace autonomía de una vez y para siempre. Lo que pasa es que todo este periodo de repliegue con el kirchnerismo ha provocado cierto enclaustramiento en los barrios, las fabricas, en sus lugares y territorios. Cruzarse con otros movimientos es fundamental. Intercambiar con otros. Eso es lo que permite crear algo nuevo. Tal vez por ese lado se pueda avanzar hacia una mayor ofensiva contra el modelo.
Hoy pareciera que las aguas están divididas en el continente en lo que refiere a los proyectos de liberación entre los que ven una salida institucional, identificados con el bolivarianismo y los que la ven por el lado de los movimientos y su autonomía identificadas con el zapatismo. Algunas ves Cerdeiras nos decía que el bolivarianismo y el zapatismo eran “felizmente incompatibles”. ¿Cómo lo ves?.
Si, coincido con Cerdeiras en esto. El zapatismo es un movimiento que no se propone pasar por el estado, ni la toma del poder, sino que se coloca en otro lugar. Es cierto que los movimientos de Venezuela y Bolivia tienen una referencia estatal muy potente, muy poderosa y todo lo referencian al estado. Creo que está bueno desarrollar esa idea.
En tu último libro, “Territorios en rebeldía” planteas una crítica al concepto de movimiento social y propones el de “sociedades en movimiento”. ¿Desde donde crees que hay que ver a los movimientos?.
Creo que hay que ver a los movimientos como relaciones entre las personas, como relaciones sociales. Para mi son movimientos aquellos que modifican las relaciones previas heredadas y por lo tanto el lugar de las personas en la sociedad. Esto es distinto a pensarlo desde los repertorios de movilización, la organización. Hacer énfasis en las relaciones nos permite hacer hincapié en el concepto de movimiento, deslizamiento, cambio de lugar. Ese es el aspecto que hay que enfatizar.
Mover-se…
Si, moverse no tanto en la calle, aunque también. Pero de lo que se trata es de moverse del lugar material y simbólico heredado.
Pensar junto a los movimientos
¿Como caracterizarías tu labor, tu pensamiento. Como alguien que piensa desde los movimientos, con los movimientos?
Creo que como alguien que piensa junto a los movimientos, por lo menos eso es lo que intento hacer. Eso igual es muy general porque nunca pensás con todos los movimientos sino con los que tenés más afinidad o que crees que son más avanzados. A veces te equivocas y esos que creías avanzados no lo son tanto, y otros que no lo parecían lo son. Trato de estar cerca de los movimientos más nuevos como los bachilleratos populares ahora o las asambleas. De fijarme en lo más creativo.
Después trato de teorizar, de comparar situaciones de un país con otro, trato de aprender yo y aprender con otros.
¿A quien ves pensando desde tu mismo lugar, desde tus mismas perspectivas?.
Veo mucha gente, intelectuales, periodistas, gente de la academia. Con Maristela Svampa, Situaciones, la gente de La Vaca, Cerdeiras. Gente con pensamiento crítico. A veces no hace falta que sean intelectuales.
El retorno de lo local
En el seminario también desarrollabas la idea del retorno de lo local. Lo local como anclaje de la dominación.
Si, igualmente no se trata de un tema académico. Pienso que la opresión y la resistencia tienen un anclaje en lo local, en el taller, en el barrio, en la fábrica, en los territorios. Lo que suceda a escala local tiene enormes repercusiones en el resto. La local es una dinámica a la que hay que prestarle mucha atención porque la clase dominante no domina en general, sino en lo concreto. Nos domina en nuestro trabajo y en nuestra vida cotidiana. Y es ahí donde se producen continuidades o rupturas.
Lo local no como simple recorte de lo global…
Claro, lo local es otra realidad. Con otras lógicas, otras dinámicas y otros tiempos. Por ejemplo, si vos pensas en el zapatismo tenés que pensar en la comunidad. No podes pensar solamente en los discursos de Marcos, eso es una mínima parte del zapatismo. Lo mismo en el tema de los piqueteros, ahí hay que pensar que pasa en los barrios y territorios.
Sobre la nueva Ley de Radiodifusión
Sabes que en Argentina a partir de la nueva ley de radiodifusión se generó un interesente debate en relación a los medios de comunicación y su rol. ¿Seguiste el debate?, ¿Cómo lo ves?
No conozco la ley y el debate. Solo te podría decir, al nivel general, que todo lo que implique una democratización de los medios es bueno. La eliminación de los monopolios, el hecho de que los movimientos sociales puedan tener sus propios medios, y no cinco minutos en algún medio comercial, me parece un paso adelante. Me imagino que en Argentina debe haber resistencias muy grandes de los monopolios y me imagino que la ley de los Kirchner mejora lo que hay pero no alcanza a satisfacer a los movimientos.
Para Zibechi, el contexto actual, marcado por la presencia de los gobiernos progresistas en la región, es el claro reflejo del triunfo de los movimientos sociales que lograron revertir la derrota histórica de la época neoliberal y generaron una nueva correlación de fuerzas.
Zibechi es autor de libros como “Genealogía de la revuelta” (1995), “Dispersar el poder” (2006) y su último “Territorios en rebeldía, cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas” (2008) editado por La Vaca. Es director del periódico Brecha de Uruguay y colabora con las revistas La Jornada, Rebelión, La Vaca y La Fogata.
Al finalizar el seminario, tuvimos la oportunidad de conversar con Zibechi sobre varios temas. A continuación la charla que recorre la relación gobiernos-movimientos, su propuesta conceptual de “sociedades en movimiento”, y el debate generado a partir de la nueva ley de radiodifusión.
Los movimientos y América Latina hoy
En el seminario describiste las características de los nuevos gobiernos en América Latina, lo que se denomina la “nueva gobernabilidad”. Uno de los puntos que destacabas era esa capacidad que tienen de ocultar los conflictos, de opacarlos y ocultarlos. ¿Como crees que es posible una nueva politización desde los movimientos sociales?, ¿como se puede activar nuevamente el conflicto?
Creo que primero hay que hacer un trabajo de esclarecimiento. Clarificar como están actuando estos gobiernos. Como las políticas sociales son utilizadas para domesticar a la gente, para acallarla. Ver como las políticas sociales no modifican las situaciones de fondo de la gente sino que apenas ponen algunos parches.
En la época del menemismo hubo que clarificar el tema de las privatizaciones, ahora también hay que clarificar esta realidad. Una de las características que tienen estos nuevos gobiernos es que dominan de una manera más opaca, más invisible. Entonces hay que mostrar y no esconder y así evitar disfrazar esa forma de hacer política.
Suena fuerte esto de que estos nuevos gobiernan dominan. Especialmente cuando pensamos en gobiernos como los de Evo Morales o Chávez que parecen del lado de la gente, de los movimientos…
Estoy hablando esencialmente de gobiernos como los de Argentina, Uruguay, Chile y Brasil. En el caso de Evo y de Chávez los movimientos son más fuertes y la situación es distinta. De todos modos todo estado domina, sino no sería estado. Igualmente creo que en Bolivia y Venezuela hay un diálogo con los movimientos que tiene un peso muy grande. Allí vemos como los movimientos están forzando a los gobiernos a dialogar con ellos. No es el caso que tenemos aquí en nuestros países donde los gobiernos hacen y desasen a su antojo y obligan a las organizaciones a ir detrás de ellos.
En el caso de Bolivia hay un intento serio de modificar las cosas, de descolonizar el estado. Si lo van a conseguir no lo se. Pero el intento existe.
Es evidente que estamos ante formas de dominación más sofisticadas y sutiles que las anteriores. Entonces de lo que se trata es de dar elementos para profundizar este análisis. Que harán los movimientos después con todo esta información no lo se.
En el caso de Bolivia, que el vicepresidente sea una persona tan cercana a los movimientos, un teórico de los movimientos como Alvaro García Linera debe desestructurar a los movimientos…
García Linera viene primero de la guerrilla y luego de los movimientos con los que tiene un diálogo permanente. Eso hace que el que tenés en frente te conozca bien y sepa tus puntos fuertes y tus puntos débiles. El vínculo es otro. En algunos casos esto puede ser una ventaja porque la violencia y la represión son menores. En el caso de Bolivia la represión no existe. Pero de ahí a que se llegue a situaciones de liberación de la gente, de estar en un nuevo lugar eso falta verlo todavía y yo soy un poco escéptico al respecto.
Planteabas también, esta idea de salir de los grupos, del encapsulamiento. En la década del noventa la consigna era construir autonomía, defenderla. ¿Crees que ahora se pasa como a otra etapa?
La autonomía es una construcción permanente. No se hace autonomía de una vez y para siempre. Lo que pasa es que todo este periodo de repliegue con el kirchnerismo ha provocado cierto enclaustramiento en los barrios, las fabricas, en sus lugares y territorios. Cruzarse con otros movimientos es fundamental. Intercambiar con otros. Eso es lo que permite crear algo nuevo. Tal vez por ese lado se pueda avanzar hacia una mayor ofensiva contra el modelo.
Hoy pareciera que las aguas están divididas en el continente en lo que refiere a los proyectos de liberación entre los que ven una salida institucional, identificados con el bolivarianismo y los que la ven por el lado de los movimientos y su autonomía identificadas con el zapatismo. Algunas ves Cerdeiras nos decía que el bolivarianismo y el zapatismo eran “felizmente incompatibles”. ¿Cómo lo ves?.
Si, coincido con Cerdeiras en esto. El zapatismo es un movimiento que no se propone pasar por el estado, ni la toma del poder, sino que se coloca en otro lugar. Es cierto que los movimientos de Venezuela y Bolivia tienen una referencia estatal muy potente, muy poderosa y todo lo referencian al estado. Creo que está bueno desarrollar esa idea.
En tu último libro, “Territorios en rebeldía” planteas una crítica al concepto de movimiento social y propones el de “sociedades en movimiento”. ¿Desde donde crees que hay que ver a los movimientos?.
Creo que hay que ver a los movimientos como relaciones entre las personas, como relaciones sociales. Para mi son movimientos aquellos que modifican las relaciones previas heredadas y por lo tanto el lugar de las personas en la sociedad. Esto es distinto a pensarlo desde los repertorios de movilización, la organización. Hacer énfasis en las relaciones nos permite hacer hincapié en el concepto de movimiento, deslizamiento, cambio de lugar. Ese es el aspecto que hay que enfatizar.
Mover-se…
Si, moverse no tanto en la calle, aunque también. Pero de lo que se trata es de moverse del lugar material y simbólico heredado.
Pensar junto a los movimientos
¿Como caracterizarías tu labor, tu pensamiento. Como alguien que piensa desde los movimientos, con los movimientos?
Creo que como alguien que piensa junto a los movimientos, por lo menos eso es lo que intento hacer. Eso igual es muy general porque nunca pensás con todos los movimientos sino con los que tenés más afinidad o que crees que son más avanzados. A veces te equivocas y esos que creías avanzados no lo son tanto, y otros que no lo parecían lo son. Trato de estar cerca de los movimientos más nuevos como los bachilleratos populares ahora o las asambleas. De fijarme en lo más creativo.
Después trato de teorizar, de comparar situaciones de un país con otro, trato de aprender yo y aprender con otros.
¿A quien ves pensando desde tu mismo lugar, desde tus mismas perspectivas?.
Veo mucha gente, intelectuales, periodistas, gente de la academia. Con Maristela Svampa, Situaciones, la gente de La Vaca, Cerdeiras. Gente con pensamiento crítico. A veces no hace falta que sean intelectuales.
El retorno de lo local
En el seminario también desarrollabas la idea del retorno de lo local. Lo local como anclaje de la dominación.
Si, igualmente no se trata de un tema académico. Pienso que la opresión y la resistencia tienen un anclaje en lo local, en el taller, en el barrio, en la fábrica, en los territorios. Lo que suceda a escala local tiene enormes repercusiones en el resto. La local es una dinámica a la que hay que prestarle mucha atención porque la clase dominante no domina en general, sino en lo concreto. Nos domina en nuestro trabajo y en nuestra vida cotidiana. Y es ahí donde se producen continuidades o rupturas.
Lo local no como simple recorte de lo global…
Claro, lo local es otra realidad. Con otras lógicas, otras dinámicas y otros tiempos. Por ejemplo, si vos pensas en el zapatismo tenés que pensar en la comunidad. No podes pensar solamente en los discursos de Marcos, eso es una mínima parte del zapatismo. Lo mismo en el tema de los piqueteros, ahí hay que pensar que pasa en los barrios y territorios.
Sobre la nueva Ley de Radiodifusión
Sabes que en Argentina a partir de la nueva ley de radiodifusión se generó un interesente debate en relación a los medios de comunicación y su rol. ¿Seguiste el debate?, ¿Cómo lo ves?
No conozco la ley y el debate. Solo te podría decir, al nivel general, que todo lo que implique una democratización de los medios es bueno. La eliminación de los monopolios, el hecho de que los movimientos sociales puedan tener sus propios medios, y no cinco minutos en algún medio comercial, me parece un paso adelante. Me imagino que en Argentina debe haber resistencias muy grandes de los monopolios y me imagino que la ley de los Kirchner mejora lo que hay pero no alcanza a satisfacer a los movimientos.
No hay comentarios:
Publicar un comentario