lunes, 26 de noviembre de 2012

"DOS MTD QUE SALTARON EL CERCO". DIÁLOGO CON EL MOVIMIENTO SOCIAL DESCUBRIR (ALLEN) Y DIGNIDAD (CIPOLLETTI) Agosto 2006


Quienes hacemos la revista electrónica AL SUR del VIENTO tuvimos la posibilidad de compartir el séptimo cumpleaños del Movimiento de Trabajadores Desocupados (MTD) de Allen. La invitación de los compañeros nos permitió convivir con ellos, conocer su experiencia de lucha y conversar largo rato.

Hubo espacio para él dialogo político profundo y también para festejar la vida, como lo hacen ellos, siempre con una sonrisa.

Llegábamos a un lugar que conocíamos más desde lo teórico que desde lo práctico. Y llegábamos con muchos interrogantes. ¿Por qué la resonancia a nivel nacional y por fuera de las fronteras de este movimiento de desocupados? ¿Por qué se dio en Allen y no en otros lugares? ¿Por qué este salto cualitativo que ahora plantean? Lo cierto es que llegamos a Allen-Cipolletti con interrogantes -que logramos responder en parte- y nos fuimos con nuevos. Y en eso radica la riqueza de la construcción de los compañeros. Ellos entienden la construcción social siempre desde las contradicciones, del andar, del ensayo, del caminar preguntando.

Los encontramos en un profundo proceso de cambio interno. Un momento de reflexión dentro del movimiento que los había llevado a cuestionarse su propia práctica y construcción ante nuevas realidades locales, nacionales y hasta globales. Escapar de la telaraña institucional y saltar el cerco que cada vez cierra más el estado sobre los movimientos se plantean como objetivos. Por eso el cambio de nombre de los "MTD Allen y Cipolletti" que ahora pasaron a llamarse: "Movimiento Social Descubrir" (Allen) y "Movimiento Social Dignidad" (Cipolletti).

A continuación la entrevista.

 -AL Sur del Viento: Lo primero que queríamos preguntarles era como se había dado el cambio de nombre, el paso del MTD al Movimiento Social. Sabemos que implicó un proceso que va mucho más allá de un mero cambio de siglas. ¿Cuéntennos como se dio?

-Carlos: digamos que fue un debate de dos año. Analizando la situación nos pasaba que como movimiento quedábamos atrapados, con algunas limitaciones de seguir desarrollando una práctica social y que habíamos perdido cierta soberanía y no había trascendencia en las prácticas que estabamos desarrollando. Esto de que tenemos que encontrar nuestros propios tiempos. Estábamos haciendo una agenda que ya no era nuestra, era impuesta desde el estado. Nos parecía que esto nos limitaba.

Esto de estar atados a los subsidios y los planes nos limitaba y buscábamos la manera de salir de esto, como implementarlos, como llevar adelante los proyectos productivos y en esto de seguir en la búsqueda y encontrar nuestro espacio, nuestro territorio y recuperar la soberanía que tuvimos desde el inicio.

De saltar el cerco y no caer en la lógica asistencialista. Desde el comienzo criticábamos esto y en un momento era como que quedábamos atrapados en eso.

Los espacios colectivos, los espacios de reflexión, de formación y discusión que siempre se dan en las Asambleas nos hacían pensar que si el movimiento tenia que sobrevivir y su práctica tenía que trascender había que cambiarlo.

- ASV: Nosotros vemos que hoy se utiliza mucho el nombre de "Colectivo" para referirse a los nuevos protagonismos sociales y las nuevas formas de construcción, y cada vez se habla menos de "Movimientos", tal vez porque la mayoría se han institucionalizado. ¿Por qué entonces la decisión de definirse como "Movimiento Social?"

- Patricia: nosotros nacimos como movimiento y en ningún momento se puso en tela de juicio él seguir siendo un movimiento. Todo lo contrario. Cuando nosotros planteamos la cuestión del movimiento planteamos la característica de este nuevo espacio, que es dinámico, con mucho cambio, mucha construcción, de mucha búsqueda. Es un proceso que justamente está en continuo movimiento. Es búsqueda y creación todo el tiempo.

Desde esto es que consideramos que somos un movimiento y fundamentalmente social. Hay que ir construyendo una nueva sociabilidad y hasta una nueva civilización con lo que eso significa y sabiendo que eso es ha largo plazo.

- ASV: ¿Y ahí entra el concepto de Comunidad?

-Patricia: si encomunamiento, comunidad...

-Erwin: además es reivindicar el no perder la identidad de un movimiento basado en una práctica concreta. La cuestión de las construcciones de nuevos colectivos –conociendo varios colectivos de diversas índoles y tipos- se orienta a lo teórico, sin ningún tipo de práctica. El movimiento implica necesariamente una práctica. Una práctica que es reflexionada. Retomar y reformular un montón de elementos de la cotideaneidad que se lleva adelante en el interior de los movimientos.

Incluso hay un mal uso del concepto de colectivo, el colectivo es el que piensa pero que no aborda la cuestión desde una práctica concreta. Dentro del propio movimiento se constituyen colectivos de trabajo, de pensamiento, pero abordado desde el movimiento.

"La capacidad que tiene este nuevo sistema que está en curso en América Latina es la de apropiarse de la subjetividad, de los sueños y estatizarlos"

- ASV: A nosotros nos interesan mucho las luchas que se reivindican como autónomas, pero vemos una especie de languidez y de encapsulamiento de estas construcciones, con miradas muy introspectivas, que corren el riesgo de quedar aisladas. Vemos luchas atomizadas: acá Allen y Cipolletti, en Buenos Aires el MTD de Solano, en el Norte él MOCASE y la APENOC y después no vemos otras luchas. ¿No se corre el riesgo que quedar atomizados y aislados?

-Vasco: ¿vamos un cachito mas atrás?. Nosotros estamos en un proceso de cambio. Como proceso esto tiene un devenir y un desenvolvimiento en el tiempo. Para ser más concreto y específico: la aparición del gobierno de Kirchner puso en cuestionamiento a todo el movimiento social porque su intento de reinstitucionalizar al conjunto de la sociedad, de estatizar, de hacer que las esperanzas y los sueños del pueblo estén puestos en los gobernantes, en el estado, puso en crisis al movimiento. Y esto es concreto. Es decir, si vos estás dependiendo de un gobierno que te da planes y subsidios, que te tira cosas, vos no podes salir a putear contra él.

Y nosotros percibíamos que lo que estaba pasando en América Latina era un fenómeno novedoso. Si alguna capacidad muestran las clases dominantes es de saberse revolucionar, el capitalismo tiene una capacidad de cambio asombrosa y si uno sin querer queda pegado a la lógica del capitalismo termina siendo funcional a el.

 La aparición del gobierno de Kirchner y la apropiación de todas las cosas más sentidas del movimiento social, definitivamente liquida al movimiento social en Argentina. Se apodera Kirchner hasta del asistencialismo, se apropia de esos núcleos de la resistencia que eran los Derechos Humanos, funcionalizando a los dirigentes sociales, y apareciendo el estado como el principal reivindicador de los Derechos Humanos del pasado. La envoltura del discurso de Kirchner hace que el movimiento social quede atrapado en la lógica del estado.

- ASV: Todo eso pasa también porque hay un material disponible y dispuesto a prestarse a esos juegos.

-Ivana: las cárceles más grandes están a dentro tuyo. Kirchner se apropio del lenguaje del movimiento, de las palabras, las vacío de contenido.

-Vasco: la capacidad que tiene este nuevo sistema que está en curso en América Latina es la de apropiarse de la subjetividad, de los sueños y estatizarlos. Los verticaliza y funcionaliza. Y esta cosa nos impacto, nos sorprendió. No podíamos putear contra el gobierno, no teníamos la libertad de hacerlo. Estábamos completamente encapsulados.

Atenido a lo reivindicativo, a la comida, a los planes, no vimos que teníamos otras oportunidades y otras perceptivas más.

Y Kirchner tuvo una capacidad muy grande. Las corrientes dominantes en América Latina luego de haber aplicado drásticamente las políticas del Fondo Monetario Internacional -FMI- se quedan sin consenso, por la resistencia y la lucha de los pueblos contra esas políticas. Y es la izquierda parlamentaria la que le brinda la posibilidad de reconstituir el consenso para la reinstitucionalización del capital. Acá los términos de acumulación del capital no solo están intactos, se han profundizado. Las formas de acumulación del capital se han perfeccionado.

Y nosotros no teníamos respuesta a esto. Y esta lucha continua adentro del movimiento. Del proceso autocrítico se llega a una práctica concreta. Recién estamos en proceso de verlo, de descubrirlo.

Estamos en la búsqueda de abrir el movimiento, que el movimiento sea más heterogéneo, que incluya a compañeros que vienen de otros sectores, que tengamos compañeros que no necesiten los planes, que vienen por otra cosa al movimiento y estamos dando los primeros pasos, un ensayo. Hay una intuición, pero lo que menos hay es una certeza. Pero también podemos fracasar en esto. Como todo es novedoso no hay certezas. Hay que inventarlo y reinventarlo constantemente.

Debe ser un proceso creativo, porque sin creación no hay resistencia. Luchas van haber siempre pero siempre hay algunas que son funcionales al capitalismo. Y hasta hay muertos en esas luchas, pero no quiere decir que sean luchas de resistencia.

La creación pasa por inventar territorios nuevos, una lucha que no encuentre sus propios territorios donde combatir al capitalismo está perdida.

"Hay niveles de articulación en donde solo lo hacemos con organizaciones autónomas. Hay una afectividad distinta y un modo de relación distinto. Es decir, hay un emparentamiento, de luchas y objetivos que nos hermanan mucho más"

- ASV: Ustedes hablan mucho de prácticas anticapitalistas pero ¿Se puede crear un espacio "libre de capitalismo?" ¿Hay un adentro y un afuera del capital? ¿Acá en el propio movimiento no hay también capitalismo?

-Erwin: estamos atravesados por el capitalismo. El problema que hay es que salieron dos o tres "cabezas" planteando la "Teoría del Exodo", o sea, nos vamos, nos escapamos, estamos fuera del sistema capitalismo y vivimos felices y contentos en mi quintita, en mi grupito o gheto.

En los debates siempre se confunden y nos dicen "a pero ustedes plantean escaparse del estado, del capital". Todo el tiempo estas siendo atravesado por el capitalismo y por el mercado. Las reglas del mercado rigen tu vida y la de cada uno de nosotros. Nosotros planteamos nuevas relaciones sociales porque creemos que el cambio social no va a ser en el futuro es ahora. Negar que existen elementos capitalistas en nosotros es negar la existencia concreta del capital.

La cuestión es como despojarse de esos valores y eso en una construcción colectiva, no es que uno solo se libera de eso.

El capitalismo no es un elemento material, lo peor del capitalismo es que está naturalizado. Por eso el sentido del "encomunamiento". Cuando empezas a "encomunar" empezas a tener una verdadera resistencia contra el capitalismo. Porque empezas a romper con el principal elemento de dominación que es la cuestión individual.

Vasco: por lo que dice Erwin, nosotros estamos en constante fricción con el estado. Y la lucha más grande se daba hacia adentro del movimiento y no hacia fuera. El desafío está en crear estos nuevos embriones de nuevas civilizaciones, de nuevas formas de vida, de nuevas relaciones e irradiar esto. Eso es el cambio social.

- ASV: Cómo movimiento se han planteado el abrirse a la Comunidad, ser inclusivos, abarcativos, contenedores. Esto implica construir con "otros" que por ahí piensan distinto ¿Cómo se hace eso? ¿Sobre que criterios se trabaja en conjunto y se articula?

-Erwin: la represión. Esto es muy sentido en el movimiento. El movimiento sale y coordina con otros sectores –mas allá de las diferencias- contra la represión. Contra las políticas autoritarias y la violencia. Políticas que se van perfeccionando cada día más. Creemos que hoy es vital parar la escalada represiva. Aprendimos que en la guerra entre aparatos el estado te gana. Siempre.

-Vasco: también las guerras, las invasiones, todas las expresiones terroristas del capitalismo. Nosotros no tenemos problemas en coordinar por esto con quien sea. Con quienes estén dispuestos a plantarse contra estas formas de la muerte. Pero ese es solo un nivel. Porque hay niveles. Hay niveles de articulación en donde solo lo hacemos con organizaciones autónomas. Ahí hay una composición distinta. Hay una afectividad distinta y un modo de relación distinto. Es decir, hay un emparentamiento, de luchas y objetivos que nos hermanan mucho más.

Otra cosa es la incorporación de compañeros al movimiento. Se trata de incorporarlo a una practica común, que no quiere decir homogénea, donde se piense unívocamente de la misma forma. Nosotros creemos en la fuerza de los distinto, en la fuerza de lo contradictorio que hace emerger potencias que son muy radicales.

Habrá compañeros que vengan más por una práctica material, de trabajo conjunto. Habrá otros que vengan por una afinidad más teórica, intelectual, de pensamiento. Son todos espacios.

- ASV: Por ahí como decía Erwin "se trata de producir". Habrá algunos compañeros más preparados para producir materialmente y otros más intelectualmente. Es como que se trata de complementar esos dos sentidos.

-Vasco: exactamente. Y eso es nuevo. Eso es lo que estamos buscando. Igual no hay un fin productivista en esto. Nosotros no vamos a fabricar mejor pan que el capitalismo. En todo lo que se trate de producir mercancías el capitalismo es campeón, de generar necesidad y luego cubrirlas.

- ASV: Como decía el Che: "no le vamos a ganar al capitalismo a ser capitalista".

-Vasco: nunca le vamos a ganar. Nosotros debemos ser campeones en otra batalla, en la batalla de a través de lo productivo crear otras relaciones.

-Patricia: de lo que se trata, en todos los ámbitos, es de producir nuevas relaciones sociales. Nosotros lo que ahora venimos planteando es un trabajo más territorial, barrial, porque nos pasó que el vecino que estaba al lado nuestro no sabía que estábamos construyendo. Invitar a los vecinos a que se acerquen. Y eso es lo que más trabajo va a costar.

Más que lo de articular con otras organizaciones, que las conocemos y sabemos que con algunas se puede y con otras no, apostamos mucho más a que el movimiento se vaya dando a conocer, se vaya extendiendo a los barrios, a la Comunidad, y en eso ponemos todas nuestras fuerzas.

- ASV: Junto este año salió "La Sexta Declaración de Lacandona" que coincide con todos los cambios que se producen dentro de sus movimientos. Este llamado de los zapatistas a construir movimientos nuevos, alternativos, anticapitalistas. ¿Cuánto tiene que ver La Sexta zapatista con ustedes hoy?

-Patricia: nosotros discutimos y leímos mucho La Sexta. Hicimos talleres de trabajo, se leyó mucho, fue un tema muy importante que también nos marcó.

-Vasco: ¿pero qué nos marca?. Porque sino parecería que lo que hacen otros es un punto de referencia fuerte. El tema es como uno sabe hacer esas lecturas en función de donde uno está parado. Y no al revés, extrapolarlo. Como eso sirve a cada práctica concreta, como se refleja acá La Sexta Declaración, acá en concreto, para nosotros, para nuestras prácticas. Podemos ver y leer a Toni Negri y toda la bola, pero fundamentalmente la cosa es como eso sirve para nuestra cotideaneidad y no al revés.

- ASV: A nosotros nos pasó de leer "La Sexta Declaración de Lacandona" y encontramos con algunas contradicciones y sorpresas. Porque por un lado los zapatistas llaman a formar movimientos amplios y abarcativos y por otro lado los definen como de "izquierda". ¿No es acotar el marco de acción de los movimientos?

-Julieta: igualmente el llamado es abajo y a la izquierda. En ese sentido nosotros vamos por ahí.

-Vasco: primero abajo y después a la izquierda. No es a la izquierda y abajo.

-Erwin: uno de los temas de La Sexta que se debatió muy fuertemente es que los zapatistas tuvieron la capacidad de ver lo que se les venía encima. Lo que nosotros llamamos las nuevas formas de dominación en América Latina. Esta cuestión de plantearse: si nos quedamos hacia adentro con siete mil soldados con capacidad militar, nos matan. Es esa cuestión de salir afuera. Cambiarle el territorio de lucha.

Y nos permitió analizar más la cuestión del kirchnerismo en ese momento y como el kirchnerismo era una trampa. La Sexta en ese sentido es una lectura aplicada hacia los movimientos pero con las características de cada movimiento.

-Vasco: a nosotros La Sexta nos llevó a revisar hasta los criterios de seguridad. Pónganse a pensar esto: los zapatistas con un ejército poderoso, bien armado, con estrategias y tácticas de combate distintas a la del ejercito regular, todo como reservorio de la autonomía que ellos habían construido. Ese ejército tan poderoso no les sirve más. Ellos entienden que el verdadero criterio de la autodefensa no está en un ejército poderoso, no digo que no les pueda servir. La verdadera fuerza no es la bélica sino la de las relaciones subjetivas de la sociedad, ahí está el poder. Hasta eso revisamos y lo vimos.

"Hoy lo queremos todo, hoy todo nos pertenece. No le regalemos al capitalismo ni un minuto de nuestras vidas"

- ASV: Nosotros lo que vemos en el gobierno de Kirchner es un "abismo de generaciones". Sectores de los 70´ apoyando al gobierno de Kirchner por su política de Derechos Humanos y sectores nuevos, nuevas generaciones que van más allá, que produjeron el 19 y 20 de diciembre. Una generación vieja que gobierna y vive con el miedo y otra nueva que se gesta desde abajo.

-Julieta: el tipo se ganó la subjetividad de algunos "viejitos" setentistas. Jugó con la subjetividad de esa gente que se quedó en los 70´ y en el pasado. Jugó muy bien con eso.

- ASV: ¿Hay una nueva generación protagonista?

-Vasco: la generación Cromagnon, las nuevas luchas sociales, ahí está lo nuevo. En lo otro está el setentismo vestido con los ropajes del pasado. Kirchner ha sabido explotar esa fachada setentista.

- ASV: Bueno Vasco, vos tenés una militancia en los 70´, militaste en el Partido Revolucionario de los Trabajadores –PRT-. Viendo todo lo que pasó ¿Qué hubiese pasado si ganaban esa batalla?

-Vasco: uhhh... te cuento algo. Hace poco íbamos a Santa Fe, todos viejos setentistas en un auto, y cuando íbamos viajando se me ocurre hacerles esta pregunta: ¿qué hubiese pasado si hubiésemos ganado?

¡¿Vos te imaginas –no voy a dar nombres ni apellidos- a sultano o mengano dirigiendo los destinos de este pueblo?!, ¡¿Cómo hubiesen resuelto las cosas?!. Chabones que se casaron invitándolo a Bunge y Born, vimos cosas que fueron terribles. Si esa hubiese sido la dirigencia que hubiese construido el socialismo en Argentina hubiese sido una mierda.

Pero no se trata de hacerles criticas a otros, sino buscar la autocrítica más particular. Yo coincido con otros compañeros, que más allá de la riqueza que tuvo toda la experiencia de los 70´ y la gloria y el estado de libertad que vivimos, no fuimos lo suficientemente subversivos. Sin querer caímos –en todos los sentidos- en querer transitar los caminos del estado, de la institucionalidad, del poder, y ahí estuvo el error más grande. No fuimos lo suficientemente insurgentes y trastocadores de lo establecido.

"Para nosotros no hay pasado mañana, seguirá siendo una búsqueda, que no termina nunca"

- ASV: No se trata de hacer futurología pero como ven al escenario social en el futuro ¿Ven crecimiento de los movimientos? ¿Olas represivas?

-Julieta: en relación a lo represivo que antes habíamos tocado, hay una nueva forma de represión. En este momento el estado no necesita sacar ni a los milicos a la calle. Si no que enfrenta a estudiantes con estudiantes, trabajadores con trabajadores. El estado lo que está haciendo es enfrentarte con el de al lado.

-Patricia: en concreto este gobierno kirchnerista que se considera progresista y que ha institucionalizado los Derechos Humanos, tiene mayor cantidad de presos sociales que los gobiernos anteriores, aunque los medios se encargan de que no lo sepamos. Y en eso van a seguir avanzando. Van a querer avasallarnos, coptar compañeros.

-Vasco: pero lo más jugoso de esto y coincidiendo con los zapatistas, es que estamos viviendo la Cuarta Guerra Mundial. Una guerra que la dinámica y el desenvolvimiento del capital han desatado contra la humanidad. Hoy ya no se trata de un sistema contra el otro, de un modelo contra el otro, no está ahí la cosa. Hoy es: o una civilización distinta o la barbarie tecnologizada. La guerra en el Líbano es una nueva guerra de liquidación de los pueblos que pone en juego cosas que hasta aquí no habíamos visto.

Debemos romper con el pensamiento modernista que nos hablaba de un futuro. El futuro es hoy, ya llegó. Romper con eso de que "hoy nos sacrifiquemos para disfrutar el mañana". Para nosotros no hay pasado mañana, seguirá siendo una búsqueda, que no termina nunca.

Porque sino parece que la revolución tiene como estamentos. Hagamos una acumulación, después de la acumulación del ochenta por ciento del pensamiento de la Comunidad hay que tomar el poder, luego construir otra cosa... y todo es una postergación constante. Hoy lo queremos todo, hoy todo nos pertenece. No le regalemos al capitalismo ni un minuto de nuestras vidas.