Hugo es un viejo conocido de las
luchas sociales en Viedma. Por eso aprovechamos para hablar con él sobre
diversos temas: la actualidad de la lucha indígena en la región, la legislación
sobre las tierras, el “movimiento social local”, las elecciones, y de su pasada
militancia en el Partido Comunista.
-Bueno Hugo queríamos
conversar con vos un par de temas y queremos empezar por la “cuestión indígena”
local. Nosotros decimos que en los últimos años se
han producido grandes avances en la lucha de los pueblos originarios como lo refleja
la conmemoración del 11 de octubre y no del 12: ¿Cómo lo ves vos?.
-Si ha habido eso. Cada cosa que
sucede en los pueblos y en el campo popular no son productos de cuestiones del
momento sino que son cosas que se vienen cimentando hace mucho tiempo atrás,
como producto de las luchas y reclamos de muchísimo tiempo atrás que a veces
pareciera que están en el silencio y en el olvido pero que más tarde o más
temprano aparecen. Esto es lo que pasa con la “cuestión indígena” en América,
en el país y en la zona y la localidad. Estas un mayor auge. Un resurgimiento
de la identidad del pueblo mapuche y esto está expresado en algunas cuestiones
como las que decis vos, la instalación prácticamente indiscutida del 11 de
octubre es producto de tantos años de estar trabajando y yendo a
distintos lugares de la educación, principalmente de las escuelas, nosotros
durante muchísimo tiempo hemos venido conversando con los profesores, los
alumnos y hoy esto se refleja.
-¿Puede
ser que haya habido un resurgir también de las Comunidades?. -Desde la llegada del conquistador hasta acá hay reclamos territoriales de las Comunidades. Nunca se dejó de reclamar. Siempre los reclamos fueron olvidados, pero hubo un momento clave, que se dio en
Hubo mucho movimiento. Inclusive la
lucha fue acompañada por muchas instituciones, como la Pastoral , sectores
políticos, y sectores indígenas con organizaciones incipientes y que hacían ver
que el reclamo indígena no tenía marco jurídico. Porque en aquel momento
teníamos la Constitución Nacional que hablaba de
que el único derecho de los pueblos indígenas era el de tener un trato pacífico
y convertirse al catolicismo.
-Igual ahora hay
un marco y las cosas no han cambiado mucho...
-Está bien, pero en aquel momento
cuando se iba a hablar con las autoridades nos decían ¿pero sobre que ley
trabajamos?, sobre la ley de tierras, sobre que derechos, y en realidad
nosotros sosteníamos que los pueblos indígenas tenían derechos anteriores a la
formación del Estado argentino. Que fue lo que se hizo después en el 94 y el
reconocimiento de la preexistencia.
En este estado de movilización surge
una de las organizaciones madres en la provincia que es el CAI, y a partir de
ahí se fue visualizando la necesidad de organizarse. Es cierto que
Y se ha venido recuperando la vida en las Comunidades, las cuestiones culturales, espirituales, las rogativas, los espacios sagrados. Y esto significa ir recuperando la identidad.
Nosotros vemos que este sistema tiene dioses con “pies de barro” que al poco de caminar se van se van cayendo. Por cuestiones naturales los jóvenes van buscando valores más firmes, y estos valores están en la esencia de las Comunidades indígenas.
-Ahora entrando
al tema de las reivindicaciones indígenas, muchos paisanos se han visto
obligados a migrar a las ciudades y Viedma ha sido una ciudad receptiva. En
estas condiciones cual es la idea ¿qué los paisanos vuelvan a las Comunidades y
al campo?.
-Andando por las zonas más cercanas
a los campos lo que vemos, en los pueblos de la Línea Sur , en Maquinchao
o los Menucos, es que la gente todavía estaría dispuesta a volver al campo.
Pero en las grandes ciudades está más complicado el tema. A pesar de la
miseria, la falta de trabajo y las condiciones precarias de vida, no hay
una visión de la vuelta al campo. Todavía hace falta un trabajo mucho más
largo, de entender que el campo es el único seguro de vida.
Es difícil además porque desde el
gobierno hay una política de entrega, no hay una visión de recuperar el campo
para la gente y esa es la política que nosotros venimos denunciando, de
concentrar el campo en manos de los grandes sectores ricos que hoy manejan el
mundo.
La provincia de Río Negro tiene a
grandes rasgos algo de cinco millones de hectáreas que ellos llaman fiscales
que nosotros decimos que es territorio mapuche y donde el 90% de la gente que
vive ahí son paisanos nuestros. Y lejos de promover proyectos de desarrollo que
tengan que ver con las necesidades de la gente, con las cuestiones culturales
de vida y producción, lo que se hace es generar legislación para poner las
tierras en ventas y para que las grandes inmobiliarias hagan grandes
negocios.
Se entregan tierras a grandes
capitales extranjeros, como el caso de Turner; Lewis, Benetton, Stallone, los
grandes capitales franceses...
-Y locales también
no...
-Si fijáte Tinelli, Ginóbili que
tienen mucha plata y que quieren hacer más plata.
-Entrando a una cuestión
más general del “movimiento social local”: ¿Cómo lo ves?.
-Veo que hay un movimiento
interesante. Creo que estamos en la búsqueda de ver cómo hacemos para conformar
algo que nos contenga a todos los que queremos transformar esta cosa. Y que no
pasa por la cuestión electoral o los partidos políticos, hay una cantidad de
organizaciones que están llevando adelante la lucha y que nos hemos ido
encontrando en el andar, creando espacios naturales de debate, de coincidencias
en distintos reclamos. Y esto es interesante, porque se va planteando la
formación de un espacio social y político bastante firme que no tiene visiones
de poco alcance, que va visualizando más allá del momento.
-También divide
mucho la coyuntura y el gobierno de Kirchner...
-Cuando aparece la cuestión
electoral y partidaria hace que a veces avancemos dos pasos y retrocedamos
tres.
-Ustedes como
organización ¿Con que otras organizaciones establecen lazos?
-Nosotros tenemos relación en
general con todos los sectores que están luchando, los sectores por la
educación, por la salud, los sectores universitarios, los sectores jóvenes, los
barrios, nosotros hemos estado siempre con los sectores que han estado tomando
tierras. Esto deja una cantidad vínculos que hace que pensemos que podemos ir
construyendo algo. De todas maneras no es un camino fácil, porque hay muchas
cosas que se cruzan, intereses políticos, sobre todo acá en Viedma, que es muy
atípica, pareciera que la corrupción es moneda corriente. No ser corrupto, no
vivir de las prebendas de los sectores políticos es bastante complicado. Hay
que navegar en aguas turbulentas.
Pero yo creo que la mayoría de la
gente esta dispuesta a pasar por encima de toda esta porquería y construir algo
mejor.
-Entrando a un
entramado más continental, ¿Cómo ves
la relación o articulación entre los “movimientos sociales” y los partidos
políticos y el Estado?. Porque si hay algo contradictorio con las concepciones
de comunidad y horizontalidad del movimiento indígena es la idea del partido
político.
-Vos fijáte que el movimiento
indígena más fuerte y que mas avanzó es el zapatismo. Y que planteó no formar un partido político. Eso le
permitió avanzar y crecer muchísimo. Porque el sistema plantea las elecciones
como una herramienta para no cambiar nada, una manera de reasegurarse, generar
un estado en donde parece que va a cambiar algo y en realidad no cambia nada.
-El sistema se
legitima no...
-Claro, se termina legitimando. Pero
nosotros creemos que todavía estamos en una etapa de acumulación, de
construcción de una herramienta que nos permita enfrentar al sistema.
-¿Una etapa
medio defensiva?
-Si yo creo que si, de poder
armarnos para librar la lucha, porque el eje fundamental acá no ha cambiado,
estamos lejos de armar un esquema contra el Imperialismo.
-Por ahí vemos la llegada
de gobiernos progresistas en América Latina pero vemos que las cuestiones de
fondo no cambian, que crean una ilusión de que algo se podía cambiar y al final
no pasa nada: ¿vos como lo ves?.
-No es nuevo lo de la corriente
antiimperialista, el antiimperialismo ha estado siempre, desde el pueblo. Hoy
hay una cuestión de avances, que a veces se expresan en la cuestión electoral y
a veces en fuertes organizaciones que vienen avanzando. El caso del Movimiento
Sin Tierra del Brasil –MST- que es un movimiento fuerte, social y que tiene
claro el tema del reparto de la tierra, a pesar de las dictaduras militares, y
que inclusive a veces pone en jaque al gobierno de Lula...
-El MST siempre
ha tomado distancia del gobierno de Lula...
-Un gobierno que aparece como de
izquierda pero en realidad las medidas que ha tomado son bastante dudosas. Pero
siempre ha habido expresiones de este tipo, de gobiernos progresistas o
socialistas, que después terminan ligados al imperialismo.
-Como el caso de la Concertación en
Chile...
-Si el caso de Chile, donde terminan
cediendo a las fuertes presiones del imperialismo. Son partes de las
experiencias que vamos haciendo. Fijáte lo de Tabaré Vasquez que por el tema de
las papeleras pareciera más dispuesto en darle prioridad a los intereses de los
grandes sectores papeleros que a los reclamos de muchísima gente.
-Vos hablabas de
Imperialismo. Parece un concepto viejo el clásico concepto de Imperialismo.
Porque hoy hablar del Imperio es hablar no sólo de EEUU, sino de las
multinacionales, de la industria de las armas, de los medios de comunicación...
-Y esa es la política de la
globalización. Han globalizado la explotación y los capitales, que son
planetarios.
-Y para luchar
con ese poder ¿habrá que formar un poder también global?
-Si nosotros siempre decimos que
frente a la globalización de la explotación nosotros deberíamos globalizar la
lucha, es una de las tareas y lo estamos haciendo. Acá hay que luchar contra
este poder económico, contra este sistema.
Que ganemos una elección, que
metamos un diputado por ahí ayuda pero en realidad lo que hay que cambiar es
este sistema. Porque acá no hay mucha vuelta: o se marcha a la revolución
socialista o como quiera llamarse, donde se socialice la riqueza o se está con
el sistema.
-Hugo, sabemos
que vos tenés una larga militancia política, militaste mucho tiempo en el
Partido Comunista –PC-: ¿Por qué te fuiste del partido? ¿Qué fue lo que pasó?.
-Yo entro al Partido Comunista por
muchas razones. Primero por mi viejo que era luchador de siempre, minero, peón
de estancia, trabajó en los ferrocarriles y terminó siendo obrero de la textil
de acá, que libró muchas luchas con la burocracia sindical y con las políticas
del gobierno. Y uno se formó en esa cosa y esta cuestión de pelear siempre por
el lugar del cual uno viene y por asumirse como “clase obrera”. Y se da la
búsqueda de una herramienta para luchar por esto. Yo pase por
-¿Cuándo se da el
quiebre y te vas del PC?.
El quiebre se da después de la
dictadura militar, donde el PC salió muy cuestionado, muy quebrado, porque fue
un momento clave de la vida política nuestra. Se salió muy quebrado, con muchos
enfrentamientos. Después nosotros no estabamos de acuerdo con las distintas
estrategias y tácticas políticas que llevó adelante el PC. Había mucha gente y
sobre todo gente joven que quería y se planteaba una organización
revolucionaria. Queríamos pelear contra el sistema. Pero veíamos que toda la izquierda tradicional estaba más embarcada en la cuestión electoral, en seguir los esquemas del sistema que en plantearse un enfrentamiento con el sistema.
Además los debates entre los
compañeros eran desgarradores y descarnados.
-Y acá en Viedma en la
década de los 80 el PC tuvo una militancia muy importante...
-Si acá tuvo un grado de militancia
interesante, pero muchísimos de los compañeros hoy están en los diversos
movimientos sociales, asumieron la lucha por la vida. Porque estar en el PC era
seguir haciéndole el juego al sistema, participando en las elecciones, quedando
a la cola de todas las propuestas del sistema y quedando siempre últimos, y
desgastando un esfuerzo enorme que terminaba por legitimar a un sistema contra
el que nosotros queríamos luchar.
-Parece medio redundante
preguntarte que te parece la última alianza que ha hecho el PC con el Partido
Socialista –PS-...
-Se sigue planteando lo mismo.
Porque muchísimos referentes de la izquierda lamentablemente no son referentes
de las luchas sociales, son referentes partidarios, inclusive repitiendo el
mismo esquema que los partidos del sistema. Pero hay compañeros con militancia
que lamentablemente por “obediencia partidaria” terminan cayendo en esto que se
decide a nivel central y nacional. Pero nosotros decimos que hay que seguir
dando el debate, porque estos son compañeros con los que en algún momento
tenemos que estar juntos, tenemos distintas visiones de la cuestión. En lo
estratégico coincidimos, pero en lo metodológico ahí disentimos. Nosotros decimos que nuestros tiempos no tienen nada que ver con los tiempos electorales. A parte porque el día que el sistema vea que peligra el poder en las elecciones, las van a eliminar, van a dar un golpe de Estado... salvo que tengan todo controlado. Por ahora en Argentina, yo no creo que por vía electoral podamos lograr mucho.
-Por ahí se
trata de gestar “colectivos” en donde no haya vanguardias...
De lo que se trata hoy es de hacer
una cosa más horizontal.
