lunes, 26 de noviembre de 2012

BARCIELA: “EN EL PERONISMO HAY UN NÚCLEO FUNDACIONAL PLEBEYO QUE TOCA ALGUNA FIBRA SENSIBLE DE LOS SECTORES DOMINANTES”. Diciembre 2009


Por Patricio Lobos

Gonzalo Barciela es docente de la Universidad Popular de las Madres de Plaza de Mayo y llegó al CURZA esta vez para dar continuidad al seminario “La decisión armada. Indagación sobre la subjetividad militante en la Argentina Sublevada (1969-1973)”.

El seminario resulta ser una continuidad del espacio de trabajo conformado en el CURZA desde el año 2005. Testimonio de este fructífero intercambio han sido los seminarios: “Pensamiento Político Latinoamericano”, dictado durante el segundo cuatrimestre correspondiente al año 2005, “El populismo y la primacía de la política”, el cual se desarrolló durante el año 2006. Finalmente, el curso “Wo es war, soll ich werden. Derivas lacanianas y postalthusserianas de la subjetividad política”, dictado el año pasado.

“La decisión armada” propone abordar el estudio de las condiciones de emergencia de la acción política armada y de la subjetividad que le resultó inmanente, desde mediados de la década del ’60 hasta fines de los años ’70 en nuestro país.

Realizas tu tercer seminario en el CURZA, esta vez se trata de “La Decisión Armada: Indagación sobre la subjetividad militante”. Contanos que ideas pretendes desarrollar.

El primer objetivo es darle continuidad al espacio de reflexión en el que venimos trabajando hace ya cuatro años en el CURZA. Reunir esas diferentes herramientas que fuimos desplegando en el plano de la teoría política para abordar una serie de trabajos propios de la historia reciente y desplazarnos, pasar del escenario de la crónica, de la reflexión militante y del plano meramente descriptivo que propone la historiografía, a efectos de indagar procesos, en los que la teoría política nos permite inteligir identidades y actores en pugna y, en particular, mostrar cómo el concepto captura lo histórico.

Lo histórico no se ordena por la mera sucesión de hechos, como una cronología, sino que, de lo que se trata, es de captar la racionalidad inmanente a los procesos, la serie de estrategias e intervenciones a partir de las cuales se ordenan las fuerzas que uno puede entender que ingresan a ese campo y en esa situación histórica. La situación histórica se ordena como un proceso y dentro del mismo se inscriben determinados agentes. También es interesante ver en ese espacio como se constituyen sujetos políticos.

Uno de los movimientos que planteas estudiar es el de Montoneros o la izquierda peronista. En el seminario planteabas que se trata de escapar de las visiones instrumentales, esas que entienden la adhesión al peronismo como una decisión racional e instrumental. ¿Crees que el proceso en realidad es más complejo?

Hay una visión extendida que plantea que la adhesión de amplias franjas de las organizaciones armadas al peronismo responde a una lectura más propia de la decisión o elección racional o también a una sociología de cuño neokantiano, que entiende a la acción como concertada o constituida con arreglo a fines. Esas lecturas sitúan un problema práctico de orden prioritario que sería la brecha, aparentemente irreductible entre la vanguardia política, que se sostiene de su propia declaración o autoproclamada, y las masas, donde la simple adhesión al peronismo permitiría zanjar ese obstáculo o distancia.

Lejos de esa suerte de maleabilidad, que significaría presuponer un sujeto que encuentra a su disposición identidades preconstituidas y las elige a su arbitrio, hay reglas que hacen a la constitución del dispositivo de enunciación propio del peronismo. El peronismo en tanto identidad política es un fenómeno discursivo y por lo ello supone determinadas reglas de formación y disposición de los elementos que conforman esa discursividad. La adhesión al peronismo implica el ingreso a esas reglas de juego que rigen sobre el espacio discursivo. Precisamente el derrotero de Montoneros puede leerse a partir de esa inscripción.

¿Cómo opera este dispositivo, cómo logra atrapar a un sector de la juventud revolucionaria y no a otra?

El planteo es ¿qué hacer con el peronismo después del golpe del 16 de septiembre de 1955? Y ahí se dibujan y ensayan distintas respuestas. Unas son las de la neutralización, otras las del aislamiento, otras las de la integración, pero el peronismo sigue apareciendo como ese problema donde los sectores trabajadores refrendan su fidelidad a Perón.

Para algunos autores bastaría con haber abierto el cauce a la participación del peronismo, como se intenta durante el gobierno de Frondizi, pero ese elemento de sostenida aversión al peronismo de parte de los sectores dominantes, casi como una ceguera para algunos, no lo permite. El sistema político estaría, según este planteo, en una relación de empecinamiento.

Creo que en realidad, lejos de ser sólo un problema de integración, hay una premisa irreductible, la de la presencia de las masas, el ingreso de los sectores populares a la escena política, su irrupción y la persistencia de un núcleo fundacional plebeyo. El peronismo toca alguna fibra sensible de los sectores dominantes y eso es lo que nunca se logra desactivar. Existe un obstáculo, una presencia inquietante tanto de orden estético, para las derechas, como epistemológico, para las izquierdas. Es decir, los peronistas no sólo huelen mal y se visten peor, sino que no cesan de equivocarse.

Ese permanente poner en jaque al sistema político por parte del peronismo tiene un parte aguas en el año 1966. Ahí comienza un proceso de racionalización del mando del capital. El capital es mando político y como relación social es una relación de mando. La emergencia del capital extranjero en el año 1966 rompe con lo que Juan Carlos Portantiero llamaba “empate hegemónico” entre los sectores populares y el bloque dominante. Esta confrontación se resuelve a favor del capital extranjero con el golpe de Onganía, lo que significará un salto cualitativo del capital argentino. Lo que eso genera es un golpe profundo a una gran parte de la masa obrera y a sectores medios, profesionales, comerciantes y estudiantes.

Lo que verifica la agresión del onganiato es la permanencia de la lucha de los trabajadores que no es una suerte de épica, sino que reconoce procesos de resistencia e integración, parcial, como sostiene Daniel James. Si uno analiza el período que comprende el fin de la década del ’50 y los comienzos y mediados de los ‘60, hay un momento entre 1959, con la toma del Frigorífico Lisandro de la Torre y 1964, con el Plan de Lucha que lanza Vandor que inicia una serie de tomas de fábrica, durante el gobierno de Illia, donde se nos presenta un impasse, una interrupción, donde los sectores duros de la resistencia se ven a merced del poder, hay que recordar que en marzo de 1960, Frondizi promulga el Plan Conintes, que despliega un accionar represivo a la largo y ancho del país y en un marco de repliegue de la masa obrera. Esa derrota cala duro y habilita la lectura de una salida política negociada.

Otro elemento es la intransigencia de Perón de no plantearse ninguna salida política que no incluyera su propio reingreso al sistema político. Eso explica el sabotaje a la intentonas neoperonistas como la de Vandor que van en el sentido de construir un peronismo obrero, sin Perón, un movimiento fuertemente sindical. Ahí se ve el rasgo trostkista de Vandor, que supo tener militancia trostkista. Esta idea de lo político subordinado a lo sindical es bastante morenista. Igual conocemos cuál fue el desenlace de esa disputa.

Todos estos elementos van confluyendo, están presentados en la situación. Hay una frase esclarecedora de Horacio González que sirve para describir este proceso: “el peronismo es una suerte de recolector de las experiencias errantes de una sociedad frustrada”.

Y en ese contexto de lucha social, política y armada, ¿como opera el acontecimiento del Cordobazo?

¿Por qué vemos al Cordobazo, o lo situamos, como acontecimiento? Porque tiene la capacidad de movilizar esa serie de -en términos marxistas- contradicciones o antagonismos. Es decir, esa serie de elementos presentados en esa situación. Hay prácticas y lenguajes que están presentados, y que retroactivamente cobran inteligibilidad como antecedentes del Cordobazo. Pero el Cordobazo, en una suerte de postulación reflexiva o reflexión determinante como sostenía Hegel, las reúne y las lanza hacia delante.

La emergencia de las organizaciones urbanas que despliegan su accionar urbano, se produce con posterioridad al año 69. El quinto congreso del PRT, donde se decide fundar el ERP, se realiza en junio de 1970, es decir, con posterioridad al Cordobazo, pero también, ya en el año ’68 y durante el IV Congreso rompen filas con el morenismo bajo la consigna “Todo el partido al combate”, eso que era más una aspiración, adquiere eficacia histórica, y política, con la efectuación del Cordobazo, a partir de rastrear sus huellas, sus consecuencias. Estas experiencias de preparación militar, de pertrechamiento, cobran fuerza histórico-política a partir del Cordobazo. Allí cobra consistencia histórica lo que lamamos la “masa guerrera”. Con ese concepto no sólo nos referimos a quienes toman la práctica armada como acción política principal, sino también, a una diversidad de espacios que confluyen en el período.

La nueva izquierda fue un gran actor de ese momento que está a medio camino de constituirse como movimiento social y a la vez como actor político. En lo social como un agregado de demandas y de actores que reconocen una heterogeneidad tanto en lo ideológico-político como en su componente social. Y eso es lo interesante. El Cordobazo tiene esa posibilidad de reunir todos estos elementos y resolver una serie de contradicciones hacia adelante porque marca al interior de las lecturas de esas organizaciones el decisivo protagonismo de las masas urbanas. Como una irrupción que enclava, que imprime en la escena histórica una clave de lectura política.

El otro día veíamos el documental ERREPE y allí los militantes del ERP comentaban como significativa la experiencia del Cordobazo en sus estrategias ya que la calificaban como una pueblada no peronista.

Si, porque se inscribe en la narrativa de esa nueva izquierda. Hay como dos trayectorias: una la de la nueva izquierda que reconoce el clasismo de Córdoba y el movimiento sindical que es el que más vive este proceso de racionalización y reconstrucción del mando del capital. Pero comienza a cobrar consistencia ese sujeto político con posterioridad al Cordobazo. La pueblada tiene esta característica de oposición al gobierno de Ongania donde la demanda por el retorno de Perón es una más dentro de otras. Seguro que hubo obreros peronistas en el Cordobazo, pero no es directamente reinscribible dentro de la resistencia peronista.

Esa es la gran capacidad del Cordobazo de abrir dos claves de lectura y conformar dos identidades, una la de la nueva izquierda en ruptura con los partidos tradicionales y otra que sitúa al peronismo como la conciencia propia de la clase trabajadora, y como el despliegue mismo de su autoconciencia.

En los últimos años se ve como un retorno del tema de la lucha armada en la Argentina. Documentales en la tele, videos, películas, libros. ¿A qué crees que responde esto?

El proceso de rediscusión del accionar de las organizaciones armadas tiene dos puntos: uno la lectura que se establece en los ‘80, más ligada a una contraposición entre el accionar de las organizaciones y los valores más de corte normativo de la democracia, ello en el marco de la transición y la salida de la dictadura. Era urgente cimentar una lectura del pasado inmediatamente reciente. En los ‘90 se marca un proceso de ruptura con los 20 años del golpe, donde hay un proceso de reapropiación del desaparecido. Porque el desaparecido sufriría una doble desaparición: la física y la de su propia identidad en términos políticos. Hay un rescate de esto. Esto está ligado a la constitución y búsqueda de vías de acción política contra el menemismo, en dos frentes: con la protesta social a partir del año 1996 que irrumpía desde los márgenes del país y que después tendrá eco en el Conurbano y luego con otras modalidades de la acción colectiva, donde se destaca esa gran invención que es el Escrache. Ahí hay una rediscusión que intenta trazar una perspectiva de lo que “somos”. El rescate del desaparecido en tanto militante y no en tanto víctima, es parte de esa búsqueda. Esa empresa de reapropiación hay que entenderla en ese contexto, donde el Estado se presentaba como el gran garante de la impunidad.

En el último módulo del seminario planteás la necesidad de debatir sobre los contenidos actuales de la militancia. Trazando algún tipo de analogía, ¿Cuál crees que es el acontecimiento que convoca a las nuevas generaciones?

Las jornadas del 19-20 de diciembre de 2001 son como la gran reunión o condensación de una serie de contradicciones. El proceso que vivimos a partir de mayo de 2003 no se entiende sin esas jornadas pero, a su vez, creo que la lectura que queda por adelante sobre la indagación acerca de la práctica política, está directamente vinculada a releer que aconteció en el 2001 y no detenerse en su sola exaltación. Entender también que hay una densa trama de actores e identidades donde lo político no se satisface solamente de la pura novedad o la simple ruptura. Hay que ir a la búsqueda y ver si existe o no la posibilidad de conformación de un sujeto político. Igualmente la constitución de un sujeto político, en un sentido fuerte, capaz de constituirse en el nervio histórico que moviliza la situación, implica un proceso mucho más lento.

Pensamos como un acontecimiento las jornadas del 19-20 en tanto no cesa de causar efectos o de permanecer en la situación, es decir, que no se ha clausurado su eficacia. Pero esto no quiere decir que su eficiencia se realiza sólo a través de su exaltación o por el hecho de nombrarlo. Lo importante es -transitado casi 8 años- que hay que entender que respuestas se han dado y qué es lo que está en juego. No agotar el acontecimiento ni en su exaltación ni en su condena. Ya en la propia indagación se sitúa un sujeto.

En esto de pensar la ética militante de las organizaciones armadas de los 60 y 70, nos viene a la cabeza la imagen del zapatismo. El zapatismo parece haber aprendido de las experiencias e inaugura una nueva ética. En palabras de los zapatistas: “el fin no justifica los medios”. ¿Lo ves así?

Creo que el zapatismo es como una suerte de anacronismo. En el momento mismo en que acontece la toma del municipio de San Cristóbal de las Casas, Jorge Castañeda publicaba un libro, “La utopía desarmada”, donde daba por cerrado el ciclo de la izquierda armada latinoamericana. El zapatismo emerge como un grito de desahogo, desde esos márgenes del repliegue.

El zapatismo no tiene una capacidad de incidencia en términos de su tecnología militar. Ellos saben que están cercados en términos militares. Lo que han entendido bien es una suerte de relectura de la “guerra de posiciones” en el espacio de lo político. Incluso uno podría entender que el imaginario político de los ’60 y ’70 permanece como parámetro que informa la acción, en tanto existe un marcado foquismo, porque San Cristóbal de las Casas es como una suerte de centro de irradiación, a partir de la palabra de Marcos que ensaya una “guerra de zapa”, que pretende quitar o arrebatar al enemigo sus puntos de repliegue, en el sentido de buscar apoyos políticos.

El zapatismo es un fenómeno ligado a los procesos de autonomía, de búsqueda de iniciativas propias en relación a un Estado fuertemente centralizado, pero que termina por tener una referencia residual y espectral respecto del mismo. Coincido en que hay un cuestionamiento de cierta lógica militarista, muy presente en el debate que tuvo Marcos con Euskal Ta Askatasuna (“País Vasco y Libertad”), durante el año 2003, pero el foquismo, como componente de un imaginario político, y con la fuerza movilizadora que tiene la imagen, permanece, más allá de su identificación con una práctica armada ligada a la contraposición campo-ciudad, es decir, una matriz de orden territorial.

Igualmente después del zapatismo se da la irrupción de otros movimientos de raíz indígena. Uno es la CONAIE en Ecuador, un movimiento insurreccional de masas, que hace una experiencia política fallida con el gobierno de Gutiérrez, pero establece la cuestión indígena como una componente que hace a la identidad de Ecuador. En Bolivia lo mismo, y aún más pronunciado, no sólo por la llegada de un presidente indígena, sino porque lo boliviano como tal está en tensión con el mundo indígena. Bolivia tiene que verse a sí misma a través del rostro de un indígena y eso implica, nada menos, que revisar el relato del Estado-Nación boliviano, de repensar sus límites, a partir de la alteridad del rostro indígena, que no es una simple diferencia reinscribible en lo pluriétnico y lo plurinacional. Se enfrenta a un indígena que, a la pregunta ¿soy o no boliviano?, responde afirmativamente asumiendo la totalidad de la Nación y forzando su inscripción en la misma, Evo es esa misma repuesta.

ZIBECHI: “ES EVIDENTE QUE ESTAMOS ANTE FORMAS DE DOMINACIÓN MÁS SOFISTICADAS”. Noviembre 2009



Por Patricio Lobos

En el mes de septiembre tuvimos la oportunidad de participar del seminario de Raúl Zibechi “Las nuevas prisiones de los movimientos sociales” organizado por La Vaca en Capital Federal. Allí el periodista uruguayo y conocedor profundo de la realidad Latinoamérica y los movimientos sociales, desarrolló sus ideas acerca de la relación entre la nueva gobernabilidad y los movimientos sociales.

Para Zibechi, el contexto actual, marcado por la presencia de los gobiernos progresistas en la región, es el claro reflejo del triunfo de los movimientos sociales que lograron revertir la derrota histórica de la época neoliberal y generaron una nueva correlación de fuerzas.

Zibechi es autor de libros como “Genealogía de la revuelta” (1995), “Dispersar el poder” (2006) y su último “Territorios en rebeldía, cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas” (2008) editado por La Vaca. Es director del periódico Brecha de Uruguay y colabora con las revistas La Jornada, Rebelión, La Vaca y La Fogata.

Al finalizar el seminario, tuvimos la oportunidad de conversar con Zibechi sobre varios temas. A continuación la charla que recorre la relación gobiernos-movimientos, su propuesta conceptual de “sociedades en movimiento”, y el debate generado a partir de la nueva ley de radiodifusión.

Los movimientos y América Latina hoy

En el seminario describiste las características de los nuevos gobiernos en América Latina, lo que se denomina la “nueva gobernabilidad”. Uno de los puntos que destacabas era esa capacidad que tienen de ocultar los conflictos, de opacarlos y ocultarlos. ¿Como crees que es posible una nueva politización desde los movimientos sociales?, ¿como se puede activar nuevamente el conflicto?

Creo que primero hay que hacer un trabajo de esclarecimiento. Clarificar como están actuando estos gobiernos. Como las políticas sociales son utilizadas para domesticar a la gente, para acallarla. Ver como las políticas sociales no modifican las situaciones de fondo de la gente sino que apenas ponen algunos parches.

En la época del menemismo hubo que clarificar el tema de las privatizaciones, ahora también hay que clarificar esta realidad. Una de las características que tienen estos nuevos gobiernos es que dominan de una manera más opaca, más invisible. Entonces hay que mostrar y no esconder y así evitar disfrazar esa forma de hacer política.

Suena fuerte esto de que estos nuevos gobiernan dominan. Especialmente cuando pensamos en gobiernos como los de Evo Morales o Chávez que parecen del lado de la gente, de los movimientos…

Estoy hablando esencialmente de gobiernos como los de Argentina, Uruguay, Chile y Brasil. En el caso de Evo y de Chávez los movimientos son más fuertes y la situación es distinta. De todos modos todo estado domina, sino no sería estado. Igualmente creo que en Bolivia y Venezuela hay un diálogo con los movimientos que tiene un peso muy grande. Allí vemos como los movimientos están forzando a los gobiernos a dialogar con ellos. No es el caso que tenemos aquí en nuestros países donde los gobiernos hacen y desasen a su antojo y obligan a las organizaciones a ir detrás de ellos.

En el caso de Bolivia hay un intento serio de modificar las cosas, de descolonizar el estado. Si lo van a conseguir no lo se. Pero el intento existe.

Es evidente que estamos ante formas de dominación más sofisticadas y sutiles que las anteriores. Entonces de lo que se trata es de dar elementos para profundizar este análisis. Que harán los movimientos después con todo esta información no lo se.

En el caso de Bolivia, que el vicepresidente sea una persona tan cercana a los movimientos, un teórico de los movimientos como Alvaro García Linera debe desestructurar a los movimientos…


García Linera viene primero de la guerrilla y luego de los movimientos con los que tiene un diálogo permanente. Eso hace que el que tenés en frente te conozca bien y sepa tus puntos fuertes y tus puntos débiles. El vínculo es otro. En algunos casos esto puede ser una ventaja porque la violencia y la represión son menores. En el caso de Bolivia la represión no existe. Pero de ahí a que se llegue a situaciones de liberación de la gente, de estar en un nuevo lugar eso falta verlo todavía y yo soy un poco escéptico al respecto.

Planteabas también, esta idea de salir de los grupos, del encapsulamiento. En la década del noventa la consigna era construir autonomía, defenderla. ¿Crees que ahora se pasa como a otra etapa?

La autonomía es una construcción permanente. No se hace autonomía de una vez y para siempre. Lo que pasa es que todo este periodo de repliegue con el kirchnerismo ha provocado cierto enclaustramiento en los barrios, las fabricas, en sus lugares y territorios. Cruzarse con otros movimientos es fundamental. Intercambiar con otros. Eso es lo que permite crear algo nuevo. Tal vez por ese lado se pueda avanzar hacia una mayor ofensiva contra el modelo.

Hoy pareciera que las aguas están divididas en el continente en lo que refiere a los proyectos de liberación entre los que ven una salida institucional, identificados con el bolivarianismo y los que la ven por el lado de los movimientos y su autonomía identificadas con el zapatismo. Algunas ves Cerdeiras nos decía que el bolivarianismo y el zapatismo eran “felizmente incompatibles”. ¿Cómo lo ves?.

Si, coincido con Cerdeiras en esto. El zapatismo es un movimiento que no se propone pasar por el estado, ni la toma del poder, sino que se coloca en otro lugar. Es cierto que los movimientos de Venezuela y Bolivia tienen una referencia estatal muy potente, muy poderosa y todo lo referencian al estado. Creo que está bueno desarrollar esa idea.

En tu último libro, “Territorios en rebeldía” planteas una crítica al concepto de movimiento social y propones el de “sociedades en movimiento”. ¿Desde donde crees que hay que ver a los movimientos?.


Creo que hay que ver a los movimientos como relaciones entre las personas, como relaciones sociales. Para mi son movimientos aquellos que modifican las relaciones previas heredadas y por lo tanto el lugar de las personas en la sociedad. Esto es distinto a pensarlo desde los repertorios de movilización, la organización. Hacer énfasis en las relaciones nos permite hacer hincapié en el concepto de movimiento, deslizamiento, cambio de lugar. Ese es el aspecto que hay que enfatizar.

Mover-se…


Si, moverse no tanto en la calle, aunque también. Pero de lo que se trata es de moverse del lugar material y simbólico heredado.

Pensar junto a los movimientos

¿Como caracterizarías tu labor, tu pensamiento. Como alguien que piensa desde los movimientos, con los movimientos?

Creo que como alguien que piensa junto a los movimientos, por lo menos eso es lo que intento hacer. Eso igual es muy general porque nunca pensás con todos los movimientos sino con los que tenés más afinidad o que crees que son más avanzados. A veces te equivocas y esos que creías avanzados no lo son tanto, y otros que no lo parecían lo son. Trato de estar cerca de los movimientos más nuevos como los bachilleratos populares ahora o las asambleas. De fijarme en lo más creativo.

Después trato de teorizar, de comparar situaciones de un país con otro, trato de aprender yo y aprender con otros.

¿A quien ves pensando desde tu mismo lugar, desde tus mismas perspectivas?.

Veo mucha gente, intelectuales, periodistas, gente de la academia. Con Maristela Svampa, Situaciones, la gente de La Vaca, Cerdeiras. Gente con pensamiento crítico. A veces no hace falta que sean intelectuales.

El retorno de lo local

En el seminario también desarrollabas la idea del retorno de lo local. Lo local como anclaje de la dominación.

Si, igualmente no se trata de un tema académico. Pienso que la opresión y la resistencia tienen un anclaje en lo local, en el taller, en el barrio, en la fábrica, en los territorios. Lo que suceda a escala local tiene enormes repercusiones en el resto. La local es una dinámica a la que hay que prestarle mucha atención porque la clase dominante no domina en general, sino en lo concreto. Nos domina en nuestro trabajo y en nuestra vida cotidiana. Y es ahí donde se producen continuidades o rupturas.

Lo local no como simple recorte de lo global…

Claro, lo local es otra realidad. Con otras lógicas, otras dinámicas y otros tiempos. Por ejemplo, si vos pensas en el zapatismo tenés que pensar en la comunidad. No podes pensar solamente en los discursos de Marcos, eso es una mínima parte del zapatismo. Lo mismo en el tema de los piqueteros, ahí hay que pensar que pasa en los barrios y territorios.

Sobre la nueva Ley de Radiodifusión

Sabes que en Argentina a partir de la nueva ley de radiodifusión se generó un interesente debate en relación a los medios de comunicación y su rol. ¿Seguiste el debate?, ¿Cómo lo ves?


No conozco la ley y el debate. Solo te podría decir, al nivel general, que todo lo que implique una democratización de los medios es bueno. La eliminación de los monopolios, el hecho de que los movimientos sociales puedan tener sus propios medios, y no cinco minutos en algún medio comercial, me parece un paso adelante. Me imagino que en Argentina debe haber resistencias muy grandes de los monopolios y me imagino que la ley de los Kirchner mejora lo que hay pero no alcanza a satisfacer a los movimientos.
 

SERGIO CIANCAGLINI DE LA VACA: “LA GENTE TIENE HOY LA CAPACIDAD DE LLEVAR ADELANTE SUS PROPIOS PROYECTOS DE COMUNICACIÓN”. Octubre 2009


Por Patricio Lobos

Visitamos MU Punto de Encuentro, el espacio físico que tiene la Cooperativa de periodismo La Vaca en Capital Federal. En el lugar se pueden encontrar libros editados por la cooperativa, revistas, publicaciones de grupos independientes, ropa y artesanías de emprendimientos alternativos que adornan el espacio donde además se puede comer bien y disfrutar de algún recital o festival de poesías.

La Vaca nace en pleno 2001, al calor de las cacerolas y los piquetes, como una propuesta de un medio social de comunicación diferente al panfleto de la izquierda y el periodismo comercial. Se inicia como una página Web y luego desarrolló una editorial, una revista (“MU”) que sale todos los meses y un programa de radio (“Deci MU”) que se puede escuchar en todas las radios de FARCO.


Dos de los libros más destacados de La Vaca y que han tenido mayor impacto son: “El Fin del Periodismo y otras buenas noticias” y “Sin Patrón”. El primero plantea la hipótesis del fin del periodismo en su rol de especialización (profesionalización) y mediación (“ponerse en el medio”, hablar por otros) y la tendencia creciente a la gestación por parte de la gente, de herramientas de comunicación propias. La segunda recorre las experiencias de fábricas recuperadas en el país y fue editado también en idioma ingles.


Actualmente se encuentran realizando el sexto año de la Diplomatura en Gestión Autónoma de Medios Sociales Comunicación. A continuación el dialogo con uno de sus periodistas, Sergio Ciancaglini.

El parto, el nacimiento

Al Sur del Viento- La Vaca tiene varios espacios de intervención: nace como una página Web, luego desarrolla la editorial, la revista, el programa de radio y este local, MU Punto de Encuentro. ¿La idea es que con poco se puede hacer mucho?.

Sergio Ciancaglini- Si. Vos imagínate como nacieron Las Madres de Plaza de Mayo: eran unas señoras que estaban encerradas en sus casas y se enteraron de la desaparición de sus hijos, no sabían nada de política, de militancia, miraban a Mirta Legrand y sin embargo pudieron salir a la calle y cambiar la historia de los DDHH en un país como la Argentina. Desde ahí podes hablar de cantidad de ejemplos de cómo la sociedad ha creado opciones nuevas para no quedar encapsulada.


Lo que nosotros decimos es que con poco se puedo hacer mucho en la medida que sea poco material. ¿Qué es tener poco?. ¿Tener pocas computadoras, grabadores, movilidad?. De lo que hay que tener mucho es de entusiasmo, de ganas, de seriedad, de curiosidad, ese es el capital. Fijate Walsh (igual mejor que hablar de el es leerlo) e imaginá “Operación Masacre. ¿Que tenia Walsh?, no tenía recursos y logró hacer una obra cumbre del periodismo mundial. Lo hizo viajando en colectivo, a duras penas tenía su máquina de escribir, no tenía en donde publicarlo. Me vas a decir: es el talento. Pero el talento se crea, se trabaja.

Nosotros tenemos: la revista MU, la página de Internet, la editorial de libros donde ya hicimos cerca de seis libros. El libro “Sin Patrón” se editó en ingles y en EEUU y eso está generando un interés allá por la fábricas recuperadas argentinas. En noviembre vienen norteamericanos a visitarnos para conocernos y conocer las fábricas recuperadas. Este local que es un centro de difusión de las cooperativas, la ropa y la yerba es de grupos cooperativos, hay proyectos del Borda y Tobar García que son neorosiquiatricos, libros de editoriales independientes, revistas, recitales, un montón de cosas relacionadas con un mundo creativo. Eso nos genera una alegría muy grande.

ASV- Están haciendo una nueva edición del Diplomado (Cátedra Autónoma de Medios Sociales Comunicación). ¿Contanos como se está desarrollando y cual es la idea de la cátedra?

SC- El Diplomado en Gestión de Medios que está dentro de la Cátedra Autónoma de Comunicación Social va ya por su sexto año. Ahora lo estamos replicando en Río Negro, en Cipolletti.


La idea de la cátedra es que la gente tiene hoy la capacidad de llevar adelante sus propios proyectos de comunicación sin esperar que venga un profesor a darles el título de algo. Lo que queremos es romper esa parálisis que genera la universidad. Para nosotros la universidad está cumpliendo en muchos casos un rol de meterle miedo a la gente con respecto a sus capacidades más que de darles las herramientas y la confianza necesarias para llevar adelante sus propios proyectos de comunicación.

Hemos visto nacer, luego de estos 6 años, cantidad de espacios culturales, revistas, editoriales, cooperativas de fotógrafos y documentalistas que nacieron en la cátedra. Cualquier mamá o papá que tuvo un bebe se imagina de lo que estoy hablando. Es la sensación de que nazca algo de lo que uno ayudó a ser partero.

ASV- ¿Parece que la Cátedra rompe con una idea muy difundida desde la academia o desde la profesión de que desde los lugares autónomos se hace periodismo de baja calidad?

SC- Claro, la idea es romper con eso. Hoy en día el periodismo malo y de baja calidad lo hacen estas empresas periodísticas y cualquiera que lea los diarios o mire televisión sabe de lo que estoy hablando. Es catastrófico ver lo que dicen los medios y da vergüenza ajena.
Creo que el valor que tiene estas opciones, lo que ha nosotros nos gusta llamar “medios sociales de comunicación”, las radios comunitarias, las páginas de Internet, las editoriales, los proyectos autogestivos nuevos, es que la calidad es un tema crucial. La tienen en el contenido. A veces el tema es como transformar ese contenido en un formato de igual calidad, atractivo para el lector, lindo, interesante de leer, escuchar o mirar.



Se trata de darle interés, jerarquía y entusiasmo a una historia para que sea grande e interesante. Hay que tener ese espíritu de decir: lo que estoy haciendo es tan importante que merece tener excelencia, gran calidad y capacidad de comunicación y de impacto. Es muy lindo que tanta gente joven pueda generar algo que denuncie y que sea atractivo a la vez.

La universidad. “la otra deforestación”.

ASV- ¿Desde que lugar hacen la crítica a la universidad, porque muchos son docentes universitarios?. ¿Que posibilidades hay de romper con esa forma de enseñanza, de generar algo nuevo?

SC- La posibilidad la estamos haciendo con la cátedra. La verdad que no nos interesa entrar en debate con los universitarios sobre lo que están haciendo. He perdido un poco la agenda y estoy ocupado en estas cosas más que en estar haciendo debates protoacadémicos de comunicación que los veo como impostados e hipócritas, y en el caso de los bien intencionados los veo estériles. Los veo como horas que hay que cumplir para que venga este y hable un poco y después hacemos un trabajito práctico. Esta es mi experiencia de años. Prefiero hacer cosas que tengan mayor capacidad de transformación.



En la universidad estos debates se podrían realizar pero ¡que lean los libros!. No leen un libro. Me ha pasado de ir a la universidad donde hablábamos de los libros y truchaban apuntes de “Sin Patrón”. Eso es terrible en términos de desprecio por el trabajo de una cooperativa. Nos parece que son mucho más valiosas las experiencias, los entusiasmos y la vitalidad que encontramos en las experiencias del diplomado. Todo eso fallece en el momento de cruzar el umbral de la universidad donde aparece “Sexto sentido”. Una variedad de gente fallecida, dormida y esperando que esto termine. Parece más un simulacro de debate, que un debate en serio. Nos interesan los debates en serio, son los únicos que hacemos.

La Ley de Radiodifusión y los traviesos de siempre…

ASV- ¿Cómo ves el debate que se está dando en el país a raíz de la nueva Ley de Radiodifusión?.

SC- Al debate lo veo muy positivo, sobre todo porque nosotros venimos hablando de esto desde hace muchos años. Para que tengas una idea, además de mi espantosa vejez, hace 12 años estaba escribiendo sobre el tema de las intenciones monopólicas de Telefónica en el continente. Y hace 4 años escribimos un libro que se llama “El fin del periodismo y otros buenas noticias”. El fin del periodismo se refiere a lo que todos ahora estamos viendo con mayor claridad que es esa decadencia de los medios comerciales, lo que llamamos grandes medios, que son para nosotros, empresas periodísticas, actores concretos, no son medios ni están en el medio de nada y han dejado de hacer periodismo y los periodistas son empleados de esas empresas. Nos provoca una enorme alegría que esto se este debatiendo ahora.


Lo único que me preocupa de la ley es la autenticidad de muchos que ahora dicen las mismas cosas que nosotros veníamos diciendo y que antes no decían nada.

ASV- ¿Y eso es un problema?

SC- Si es un problema. Vos sabes como son las aplicaciones de las leyes en este país que pueden generar traviesos. Argentina es un país con mucha gente traviesa. Ahora, de repente se puso democrática por la comunicación. Mucha de la gente que habla hoy no quisiera recordar lo que pensaban en otros tiempos, cuando se refrendaban las leyes a favor de los monopolios. Es un problema saber como va a seguir la historia. Por ejemplo: FARCO tiene una posición que por supuesto nosotros compartimos y nos gusta y nos parece sincera. Pero no voy a tomar con el mismo nivel de seriedad lo que digan mis amigos de FARCO que lo que digan muchos diputados que ahora son encendidos defensores del pluralismo. Otra cosa. Si no fuera por el lío que se armó por la ley, pasaba que Telefónica podía ser el nuevo monopolio.

ASV- ¿Parecería que lo más difícil va a ser como se garantiza el cumplimiento de la nueva ley?.

SC- Por eso. Por ejemplo: esta ley va a permitir que las radios de FARCO y cooperativas cómo La Vaca puedan tener sus emisoras, sus ondas radiales, todos proyectos, como los de FARCO, que han sido historias de parto, de actos de libertad, de pluralismo. Ahora: ¿van a ser ellos los que accedan a esto o va haber un amigo travieso o algún señor que firma los papelitos como ha ocurrido en toda la historia argentina?.


Argentina está llena de leyes maravillosas que han sido una trampa para que la gente se deje de molestar. La famosa hecha la ley y hecha la trampa. Creo que es importante mantenernos atentos y es muy justo desconfiar.

ENTREVISTA A RAÚL CERDEIRAS: "LA NUEVA POLÍTICA NO TIENE MÁS REMEDIO QUE NACER MINORITARIA". Dic 2008-


Hace unas semanas tuvimos la oportunidad de recibir la visita de uno de los pensadores más destacados de la filosofía y la política en Argentina. Junto con docentes y estudiantes del CURZA coordinamos la visita de Raúl Cerdeiras, filósofo argentino y editor de la revista política Acontecimiento, que ha dedicado su vida de militancia y pensamiento a la construcción de una nueva, diferente y subversiva visión de la política. Cerdeiras es además el introductor en nuestro país del pensamiento del filósofo francés Alain Badiou a través de la traducción de su obra al castellano.

No es fácil entrevistar a un pensador que ha sido interrogado sobre casi todo hecho político. Es difícil ser novedoso e innovador. Igualmente aceptamos el reto de encontramos con él y conversar un rato sobre la política de emancipación hoy, las luchas políticas en nuestro pías, el zapatismo y el bolivarianismo, las nuevas tecnologías y la resistencia en la universidad. Así de variada es la charla con Cerdeiras.  

Al Sur del Viento- ¿Cómo definirías a la idea de política que desarrollas?

Raúl Cerdeiras- La idea principal es presentar a la política como el lugar de reflexión, de acción y de transformación de la vida colectiva de la gente. Ese podría ser el primer escalón de la escalera. Si la política es un sitio desde donde la gente piensa su vida colectiva, su comunidad, relaciones y vínculos, la política necesita el requisito de su autonomía.

Podemos decir que la política se divide en dos grandes ramas: las políticas que intentan transformar la situación y las políticas que intentan administrar la situación. En líneas generales, las políticas que intentan administrar la situación son alimentadas por las políticas que en su momento intentaron transformar la situación. Cuando estos ciclos se van agotando la política empieza a tomar un cariz reaccionario.

En ese horizonte nosotros pensamos que la política que puso en movimiento un proceso de cambio fundamental, que fue el marxismo, concluye su ciclo, porque ya no puede operar objetivamente ninguna idea política subversiva que cambie las relaciones entre los hombres. Este es el momento de empezar a ver a la política desde otro lugar. Construir otros trayectos, elaborar otros pensamientos, ver la experiencia del pasado.

ASV- Hemos visto que tenés al zapatismo como referencia política a escala continental. A nivel nacional ¿dónde ves que se aplique y se ponga en práctica esta idea de política que abrazás?

RC- Más que lugares donde se pongan en práctica, lo que puedo detectar es un montón de hechos que no se reciclan en la experiencia política ordinaria. Entre ellos el movimiento piquetero, en su momento de inicio. También el movimiento asambleario en Capital Federal. Las Madres de Plaza de Mayo en su momento, cuando no transaban con la dictadura. Lo que hay son pinceladas, algunas agudas, otras menos agudas. Estos son movimientos que merecen ser pensados y actuados desde una perspectiva.

Es decir, lo que veo son situaciones que no se enmarcan en la vieja política, pero de ahí ha decir que son gérmenes de una nueva política no me arriesgo. Uno los ve como experimentos que buscan por otro camino.

ASV - Vos hablabas que en muchos momentos te tocaba "ir contra la corriente". Lo que vemos es que las nuevas políticas no se plantean un objetivo cuantitativo, eso muy propio de la Modernidad que hablaba del apoyo de las masas o las mayorías. ¿Tú visión de la política tiene como requisito la construcción con las mayorías?

RC- Creo que la nueva política no tiene más remedio que nacer minoritaria. No tiene otra alternativa. Nosotros practicamos una idea de Guilles Deleuze, un filósofo francés, que dice que si una política implica romper una hegemonía esta debe ser minoritaria. Si hay una mayoría constituida, con hábitos y costumbres de funcionamiento de algo y si ahí se inserta algo con capacidad para desectructurarlo, eso comienza siendo necesariamente minoritario. No podría nacer de otra manera.

Así uno aparece como aislado, pero esta no es una decisión voluntaria, sino del funcionamiento de una estructura. No queda otra alternativa que soportar esa minoría. Lo que no quiere decir, que si sus efectos son reales van a romper con esa hegemonía y ya no va hacer minoritaria. Por ejemplo, la idea de comunismo -aplicada o no- hoy no es minoritaria y circula, pero alguna vez lo fue.

ASV - En América Latina vemos cambios coyunturales reales con la llegada de gobiernos que se autodefinen como nacionales y antineoliberales. ¿Crees que hay una nueva forma de gobernar en América Latina? ¿Se puede gobernar igual que hace diez años?

RC- Veo un cambio en la gobernabilidad en América Latina que no reproduce el discurso neoliberal. Uno ve un cambio. Hay una diferencia entre Evo, Lula, Chavez y Kirchner, en relación a los gobiernos anteriores. Pero lo importante aquí es ver si estos cambios representan una novedad desde la perspectiva de la nueva política o son un mero cambio de gobernabilidad. Hay que ver si son un proceso que abre nuevas brechas a las luchas sociales o son un reacomodamiento al que uno le puede atribuir que es la nueva gobernabilidad para que no cambie nada. Esto divide las aguas en América Latina. Hay dos corrientes: la que cree que estos gobiernos abren nuevas posibilidades y otra -minoritaria- que mantiene distancia de estos. Incluso dentro de estos hay división. Por ejemplo la izquierda clásica ve a estos gobiernos como gobiernos de la burguesía que no van a llevar al pueblo a la revolución. Oponernos por estos argumentos nos perece pobre.

Nos oponemos a esos gobiernos porque son la reacción a lo que pudo tener fuerza para construir nuevas situaciones y que fueron movimientos como el del 19 y 20 de diciembre, los Sin Tierra del Brasil, la lucha de Bolivia etc.

Estos gobiernos son los únicos gobiernos que podrían gobernar hoy. En Bolivia no podría gobernar otro que no sea Evo Morales. Este es el único consenso capaz de sostenerse.

ASV - Desde la perspectiva de la emancipación se abrazan dos proyectos: uno el de la revolución bolivariana y otro el zapatismo. Algunos sectores políticos hacen un enorme esfuerzo de complementarlos. ¿Crees que con compatibles?

RC- Creo que son felizmente incompatibles. El que ha trazado la divisoria real de aguas en políticas en América Latina es el zapatismo. El chavismo es la vieja política del estado, vertical, del líder, de la organización, creer que de arriba planifico y dirijo. Pero ahí no hay ninguna idea política nueva.

Las consignas y el discurso político del bolivarismo o el chavismo reproducen las consignas clásicas del antiimperialismo, el populismo. Eso no agrega nada. Justamente es de lo que venimos.

ASV - Hace muy poco fuimos testigos de la Sexta Declaración de Lacandona en donde los zapatistas se apropian de una identidad muy definida: se definen como de "abajo" y a la "izquierda". ¿Te sorprendió esta identificación?

RC- Si, me llamó la atención. Ellos se definen como anticapitalistas, de izquierda y de abajo...

ASV - No parece muy novedosa la definición...

RC- Exactamente. En un principio, cuando leí el proceso de formación a mi mucho no me gustó. Especialmente cuando se fortificaba la idea del anticapitalismo, me pareció muy de la vieja izquierda, muy de "estar en contra". Después cuando empezaron a profundizar más, cuando plantearon que la izquierda era un lugar de lucha y de decir "nosotros somos parte de la historia de aquellos que se han revelado y esos son los que están en la izquierda", cuando hicieron esa diferencia entre la izquierda legal o partidaria y la otra, me gustó más. Lo de abajo significaba estar con la gente, a distancia del estado, no tomar el poder. Y lo del anticapitalismo queda como una declaración tácita, de decir que cualquier política que sea emancipativa implica estar en contra del capitalismo.

Pero los zapatistas en ningún momento proponen como salida un modelo de sociedad socialista. No hacen como dice Chavez "voy a hacer el capitalismo del siglo XXI". Esta postura refleja solo la impotencia de ese movimiento que no puede hacer más que repetir todo lo que se ha hecho el siglo pasado.

ASV - En los últimos años hemos sido bombardeados por teorías que provienen de pensadores europeos como John Holloway y Toni Negri, las cuales han tenido una fuerte influencia sobre los sectores militantes y sobre los movimientos sociales. Desde tu perspectiva ¿crees que aportan algo a la lucha?

RC- Creo que si, que hacen aportes. Han tenido la capacidad de poner sobre la mesa la discusión sobre la política y se han planteado nuevos caminos ha tomar. Mueven el avispero y traen teorías nuevas que colaboran en poner en movimiento otra vez a la política. Desde este punto de vista bienvenidas son estas teorías.

En lo que yo no coincido es en el movimiento general donde ellos resuelven sus principales tesis políticas. Son movimientos que en la tradición marxista llevan al marxismo de Marx hasta su consecuencia final. Es decir, ya no ponen a la política como superestructura de un modo de producción, sino lisa y llanamente, demuelen toda idea de superestructura. Eso es la política para ellos, la estructura en su totalidad.

Con lo cual la política abarca toda circunstancia de la vida y la existencia del hombre. Así no hay manera de poder diferenciar que es política y que no. Que es un acto político y que es un acto social. Para ellos todo acto del hombre es un acto social y todo acto social es un acto político. A mí me parece que eso no encaja con la idea de que la política necesita un corte.

ASV - En el contexto actual vemos un debate que suele darse en torno al tema de las nuevas tecnologías, especialmente sobre Internet. Creemos que el debate está atravesado por quienes piensan que se puede elaborar una estrategia tendiente a la reapropiación de esos medios y recursos y entre quienes plantean que esas tecnologías sólo reproducen más alienación ¿Cuál es tu opinión?

RC- La clave es ver que política toma cuerpo. Si no hay algo que interrumpa la lógica de este sistema todo lo que este produzca va hacer reciclado en el interior del propio sistema. La tecnología, Internet, la biotécnica, la construcción de hombres artificiales, sino no hay un proyecto político seguirán la lógica del capitalismo. Es decir, la lógica de un sistema que trabaja por el lucro, y que vive de eso.

Para mí esto no es bueno ni malo. Hay que ver desde donde se la puede pensar. Creo que la idea de que la técnica es mala o es buena con relación a como se lo utilizada, de un lado o del otro, es una vieja idea.

Es cierto que eso está ahí y hay que ver que se hace. Por ejemplo el zapatismo utiliza Internet sin límites, ellos le han encontrado una beta por donde desarrollarla. También me parece que resistirse a toda novedad, solo porque es nueva y peligrosa, es reaccionario. Hay que admitir que vivimos en un mundo de telecomunicaciones, de satélites, de Internet, con una dimensión de lo virtual que es real y que existe. Ese es el contexto desde el que tenemos que pensar. Todo depende de si hay proyecto político o no.

ASV - Por último, queríamos preguntarte sobre la Universidad y las luchas que se dan dentro de ella. Sabemos que es un tema que no soles tocar. ¿Te parece que hay posibilidades de construir una idea de política como emancipación dentro de la universidad?

RC- Tenés razón, ese es un tema que no toco. Solo registro que la Universidad no ha producido nada nuevo. Hubo un intento de nuevas experiencias y corrientes que ganaron algunos centros, con algunos nombres raros, que salían de la lógica de los partidos tradicionales de la izquierda, y algunas cosas fueron atractivas. Pero hoy no conozco que tenga consistencia una apolítica universitaria nueva, que haya algo nuevo procesándose. Más bien veo que las discusiones son las mismas, con el manejo propio de los partidos de izquierda.

 

 

CHARLA CON UN OBRERO DE ZANÓN: "NOSOTROS QUEREMOS EL CONTROL OBRERO HASTA EL FINAL" Febrero 2007


A propósito del Seminario de Formación Teológica que se realizó en Viedma, tuvimos la posibilidad de recibir la visita de Jorge Sparsa, obrero de la Fábrica recuperada Zanón. Jorge vino a participar del seminario y nosotros aprovechamos la ocasión para charlar un rato con él sobre la actualidad de la fábrica y la lucha de los trabajadores.  

Hace tres años Zanón se convirtió en una cooperativa FASINPAT -Fábrica Sin Patrones- y se encuentra esperando una solución de fondo luego de que recibieran una prorroga que extiende la cooperativa por tres años más.  

Desde que los trabajadores gestionan la fábrica (2001), la producción ha aumentado, se han creado nuevos puestos de trabajo (200) y han mejorado los sueldos y disminuido las horas de trabajo. Zanón es la experiencia más importante de su tipo en nuestro país. A continuación la charla con Jorge.  

Al Sur del Viento- Bueno primero preguntarte Jorge que andas haciendo por Viedma ¿veniste al seminario de Formación Teológica no?

Jorge Sparsa- Si yo participo dentro de algunos sectores de la Iglesia en Neuquén y cuando me dan los tiempos trato de participar de los Seminarios de Formación Teológica. Este año pude hacer coincidir las vacaciones con el seminario acá en Viedma y por eso me pegue una vuelta por acá.  

ASV- Y como es el tema. Por que por un lado vos perteneces a una organización y por otro haces tu vida. ¿Tienen la libertad de participar de este tipo de eventos o se consulta antes?

JS- El tema es que en este caso yo he venido a título personal. Años anteriores hemos participado en nombre de la fábrica y ahí se charla y se debate más con el sector de prensa y difusión que es el sector que más está con el tema de la acción política y se decide donde se participa, si se participa de determinado espacio o no.

Tenemos mucha libertad, aunque esto no tiene que llevar a que se creen compromisos de cuestiones que después debe hacerse cargo la gestión de la fábrica.  

Así como no puedo negar que soy cristiano dentro de la fábrica tampoco puedo negar afuera que soy trabajador de una fábrica recuperada y con control obrero. Eso es muy claro.

ASV- Hace poco nos enteramos de un fallo judicial favorable que les extiende la concesión de la fábrica por tres años más. ¿Cómo está la fábrica en la actualidad? 

JS- Si, en octubre del año pasado el juez del concurso se vio forzado a renovar provisoriamente la cooperativa que nos había dado hacia un año atrás. Nos había dado el plazo de ejercer la cooperativa durante un año. Se terminó ese plazo y lo prorrogó  en forma temporaria por tres años más.

Lo que nosotros decimos es que es una prorroga de carácter jurídico-legal, pero no es la solución. Justamente se da esta alternativa de la prorroga de la cooperativa para poder patear lo que significaría una solución definitiva que nos tienen que dar par ver de quien va hacer la fábrica.  

ASV- ¿Y cual sería la solución de fondo? 

JS- Y eso depende de quien te lo diga. Para nosotros los obreros la solución de fondo sería la expropiación, la estatización bajo el control obrero y sin el pago de la deuda. ¿Que quiere decir esto?. La expropiación significa que se le saque definitivamente la fábrica a su anterior dueño, Zanón. Pero la expropiación dice "yo te saco esto" y nada más. No dice a quien se la debe dar. Por eso es que nosotros proponemos el tema de la estatización. 

Entonces el mecanismo sería expropiar a Zanón y que el próximo dueño sea el estado, precisamente porque uno de los grandes acreedores de Zanón es el estado provincial y nacional. Así el estado sería el nuevo dueño, o sea todos, porque el estado tendríamos que ser todos. Pero hay una cuestión fundamental: quien ordena las políticas estatales es el gobierno de turno y  nosotros no confiamos ni creemos en el gobierno actual de Kirchner y tenemos razones fundadas para hacerlo, por eso es que proponemos el control obrero.  

ASV- Eso te queríamos preguntar. ¿Cómo se complementa la estatización con el control obrero?.

 JS- Bueno, nosotros decimos, esto va hacer del estado pero lo controlan y administran los trabajadores. Los trabajadores dan cuenta de cuanto se produjo. Le debemos rendir cuenta al estado y al vecino común, a la sociedad. De ahí en más se ve que se hace con el excedente.

Cuando hablamos de control obrero queremos saber que se va hacer con ese excedente. De nada nos serviría tener una fábrica de maravilla y que el excedente vaya al bolsillo de unos pocos. Por eso proponemos el control obrero, control obrero hasta el final.  

Pero porque decimos "no al pago de la deuda". Cuando hablamos de la deuda decimos que Zanón tiene una deuda millonaria y que esa deuda no la podemos pagar los trabajadores, porque nosotros no la contrajimos. Zanón estafó y robó a la sociedad. Si él adquirió una deuda, es él con sus bienes personales que tiene pagarla, porque el estado ni nosotros debemos hacernos cargo de una deuda que no contrajimos. 

ASV- Nosotros vemos que la mayor experiencia de control obrero es la de ustedes. Las otras son menores en número y envergadura y la mayoría se han caído. ¿Cuánto tuvo que ver la relación que ustedes establecieron con la comunidad de Neuquén, con los estudiantes universitarios, con los desocupados? 

JS- Eso ha sido elemental. Siempre decimos que hay dos o tres cosas bien puntuales que ha nosotros nos ha permitido seguir estando. Primero que siempre analizamos bien lo que queremos y con toda la discusión que lleva todo esto hacia adentro de la organización. Porque no es que vamos a una asamblea, estamos cinco minutos y todo se resuelve y nos ponemos de acuerdo. Hoy somos 460 compañeros, 460 familias ahí trabajando y cada uno con su forma de pensar y ver las cosas.  

Se da toda una discusión de decir que hacemos, como la hacemos, porque lo hacemos. No improvisamos. Porque queremos el control obrero como objetivo final, porque aceptar la cooperativa como salida transitoria. Esto nos ayuda a no perder el rumbo. Cuando logramos esos acuerdos, salimos a la comunidad con algo firme, sin titubeos.  

Y es cierto lo que vos decías. Han tenido una intervención importante los sectores que vos mencionabas. Porque más allá de lo que nosotros decidimos no nos cortamos solos, cuando tenemos algún problema puntual vemos las salidas y a veces lo consultamos con otros. Y de esa manera articulamos.

En ese sentido la sociedad y muchos sectores tuvieron mucho que ver con el mantenimiento de Zanón.

VISITA DEL "MTD DE ALLEN Y CIPOLLETTI" A VIEDMA. "COMPARTIR EXPERIENCIAS Y CONOCERNOS MÁS". Septiembre 2006


"La territorialidad está en tu cabeza"

Entre los días 9 y 11 de septiembre tuvimos la posibilidad de recibir la visita de seis compañeros del "Movimiento Social Descubrir" y el "Movimiento Social Dignidad" (antes MTD Allen y Cipolletti respectivamente). En julio quienes hacemos esta revista pudimos compartir con ellos su séptimo cumpleaños como movimiento y nos llevamos el compromiso de una visita a Viedma.

En la Cangu del Vasco Irurzún llegaron Norma, Aneley, Edit, Vero, Ivana y el propio Vasco después de un viaje de más de seis horas.

La idea era charlar de todo un poco, sin un temario establecido. El lugar de encuentro fue precisamente Radio Encuentro. Aquí exponemos fragmentos de la charla.

¿Militancia o compromiso?

 Al Sur del Viento: un tema que aparece continuamente en los debates en diferentes ámbitos es como entender hoy al militante. Si la idea es la "del militante de tiempo completo" o si cada uno puede aportar desde su singularidad (su tiempo, su situación). Y me acordaba de cómo los compañeros del MTD de Solano entendían la militancia: primero que ellos no hablaban de militancia sino de compromiso. Diversos niveles de compromiso que son enriquecedores y diferentes y que terminan por formar una multiplicidad y diversidad que son muy potentes.

Vasco: nosotros tampoco hablamos de militancia. Nosotros también hablamos de compromiso. Que tiene que ver con tiempos y circunstancias. El militante es militante de una causa, de una política. De algo que en él tiene un nivel de subordinación. Él es parte de una ideología y de una superestructura.

Ivana: hay diferentes compromisos que tienen que ver con la situación del compañero, con la basura que trae en la cabeza. En cambio el militante es el soldado de la causa. El militante tiene certezas, tiene los pasos ha seguir.

ASV: a nosotros el militante nos suena ha una idea vieja, ligada a los partidos. Suena a lo absoluto, al "Patria o Muerte".

Vasco: yo milito desde los catorce años. Mi militancia estaba muy ligada a la conciencia, al grado da la racionalidad que uno pone en la lucha, en la causa, en ese afán de conquistar la justicia, la libertad etc. Una militancia ligada a la conciencia. Yo estaba formado como militante en las ideas del marxismo-leninismo. Me tomó un tiempo darme cuenta que la lucha por la libertad y la emancipación involucraba muchas cosas más. No había que racionalizar la conciencia y la ideología, la cosa pasaba por como me involucraba con la vida. La cosa pasaba más por los sentimientos que por lo racional. Eso significó haber dejado de ser militante. Una envolvía una parte de mi intelecto, la otra mi vida.

La lucha más grande está dentro de nosotros

Vasco: a ver ¿dónde está la lucha más grande del movimiento nuestro? ¿En el piquete, en el corte de ruta, en el enfrentamiento contra el estado, en la lucha contra los funcionarios, en conseguir planes de trabajo, en buscar subsidios para emprendimientos productivos?. No, está acá dentro. Debemos definir nuestro territorio para la lucha.

Ivana: la territorialidad está en tu cabeza. No solo en el espacio físico.

ASV: siguiendo con lo que el Vasco decía, se trata de ser coherente con uno mismo y con la vida. Uno ve militantes de partido que son los más consecuentes, que son los que más ponen el lomo y el intelecto, que le dedican 20 horas al partido, pero cuando llegan a la casa son unos hijos de puta con la mujer, no la ayudan en la casa, son malos padres, malos vecinos.

Vasco: eso es. Vos lo dijiste. Se trata de eso, del compromiso con la vida. No es un compromiso a un proyecto, a una causa, no es una ideología ni una superestructura partidaria, No es un compromiso con Marx, Engels o Lenin. No es un compromiso intelectual ha una teoría de la emancipación. Es como yo establezco vínculos.

Y esto no se trata de un yo-individual. Sino de un yo-colectivo. Tampoco se trata de armar una comunidad, en donde me salvo yo y algunos más, y el mundo que se cague...

ASV: ¿Cómo La "Teoría del Exodo" de Toni Negri no?

Vasco: la idea de que nosotros no estamos más en el sistema, nosotros hacemos la nuestra. No, nosotros estamos hablando del compromiso con la vida. Si vos no sentís el sufrimiento del que tenés al lado y lo hacer tuyo no estás teniendo un compromiso con la vida. Y en esto soy muy guevarista: sentir el dolor del otro como tuyo. La humanidad guevarista.

En definitiva ¿Qué es la horizontalidad? : es partir del reconocimiento del diferente. Porque todos tenemos derecho a la libertad, a ser diferentes.

Ivana: no queremos ser iguales, queremos ser diferentes. Por eso no existe eso del "igual a igual", porque todos somos distintos. Lo peor es creer que el dolor tuyo es el más grande.

Vasco: El desafío es como conjugar las diferencias tras de una relación que sea común. Como encolectivizarse. Ser uno y radiar eso que uno es. Es difícil no. Presupone una revolución interna muy grande. Presupone una lucha contra el individualismo, significa él pensarse a uno mismo.

La barbarie tecnológica: "el celular vuelve tontas a las personas"

Aneley: los chicos son enfermos por el celular. Y no te dicen ni hola. Para mí el celular los enferma. El celular vuelve tontas a las personas.

Vasco: a parte es perderse lo gestual, el contacto con el otro...

ASV: ¿pero vos no crees que se pueden usar esos medios en pos de un proyecto de liberación? ¿Qué vamos a hacer si logramos un mundo nuevo: vamos a romper todas las computadoras?

Vasco: las vamos a hacer mierda (risas). Esa tecnología no es nuestra. ¿Qué es la tecnología? : la técnica más el mercado.

Aneley: pero ahora los chicos más chicos que andan en Internet encuentran cada cosa ahí.

Norma: Internet es más dañino que el celular.

ASV: hay un economista y politólogo egipcio que se llama Samir Amin que cuenta como el teléfono, que nació para que las clases altas de Europa puedan escuchar la opera sin ir hasta el lugar, luego se transformó en un medio de comunicación de las clases populares. Las clases bajas se apropiaron del medio.

Vasco: yo no niego algunas cosas elementales de la vida. Pero no es que podamos dar vuelta esa tecnología. Esa tecnología nos conduce a la destrucción de la humanidad. Esa máquina que es la computadora tiene un carácter de clase. Más allá de la utilización chiquitita que le podas dar.

Aneley: pero así también los chicos se discriminan entre ellos, porque uno tiene celular y computadora y el otro no. Los chicos pueden sacar más información en los libros que en Internet.

Ivana: vos le podes sacar el jugo a eso sí sós consciente del grado de sometimiento en el que estas. Lo que pasa es que no son un medio, se te meten en el medio. Los chicos ya no juegan a la pelota. Juegan al fútbol por computadora, en red. Eso obstaculiza tu relación con el otro.

Aneley: el celular los embola. Andan con esa cosa en la mano todo el día, que te dan ganas de revoleárselo. Los chicos te manejan el celular, la computadora, el DVD, y yo apenas aprendí a mandar mensajes. Los pibes ahora nacen con toda la tecnología ahí metida.

La universidad y las luchas por la emancipación ¿compatibles o contradictorias?

ASV: ahora está toda la lucha en la Universidad del Comahue. ¿Cómo ven la lucha universitaria en general? ¿Tiene alguna potencia?

Vasco: yo creo que hay luchas de resistencia que son funcionales al capital. He inclusive hay muertos en esas luchas, pero eso no significa que sean luchas de resistencia. No se puede dar la lucha desde la institucionalidad. Nosotros acompañamos la lucha de la FUC, pero ¿en qué termina esta lucha? : en que haya más delegados en los claustros, en que haya más funcionarios para imponer las formas de dominación. Hay contradicciones que son absolutamente menores.

ASV: nosotros creemos que hay nichos de resistencia posibles en la universidad, aun en la instuticionalidad que imponen los claustros, estar metido ahí. Pueden haber estrategias erradas, pero eso no descalifica las potencialidades de la lucha universitaria.

Vasco: yo no me pongo en juez de la lucha. Porque nosotros estamos con ellos, en la toma de Medicina, poniendo la seguridad. ¿Sabes lo que le cuesta movilizar todo eso al movimiento?. Es mucho el esfuerzo.

Ahora estamos construyendo un espacio de conocimiento. Un espacio físico. Un lugar de debate y estudio, de niños, jóvenes, universitarios y ancianos. Nosotros no creemos en la Universidad. Nosotros creemos en la Diversidad.

Pero nosotros no somos solo críticos de los otros, somos terriblemente autocríticos de nosotros mismos. Fijate que nosotros después de siete años nos dimos cuenta que le estabamos errando de acá a la luna, y tuvimos que empezar todo de nuevo.

La Asamblea y la toma de decisiones

Ivana: antes teníamos una sola Asamblea. Ahora tenemos dos tipos de Asamblea: una Asamblea de Pleno y una Asamblea General. La del pleno la integran los compañeros más comprometidos con el movimiento, con el deseo de decidir por la vida de todos, del colectivo y con la responsabilidad de tomar decisiones. Después está la General que se hace el último miércoles de cada mes, donde se juntan todos los compañeros, los que más participan y los que tocan de oído. Esa Asamblea es General y no es resolutiva. Porque no puede resolver alguien que viene una vez por mes, que no tiene el sentido colectivo, no puede decidir tu vida. Para no jugar el juego de la representación. No puede estar en el pleno una persona que no esté cambiando sus relaciones sociales.

Aneley: la Asamblea de Pleno es muy fuerte porque se tienen que tomar decisiones donde unos están a favor y otros en contra. Son muy duras.

Vasco: y ahí se somete a cuestionamiento a todo el movimiento. Y nosotros nos ponemos primero.

ASV: por ejemplo en un tiempo las Juntas Vecinales se pensaban como un espacio para que participen los vecinos, en Viedma vos ves como están coptadas y aparateadas por los partidos, la UCR y el PJ. Un ejemplo claro se dio cuando se armó toda una movida en contra del aumento del Boleto de Colectivos Local, donde se sumó parte de la Comunidad que se veía afectada por eso, y las Juntas Vecinales se callaron, no dijeron nada, ni un documento o pronunciamiento por el tema. Siendo que el Colectivo Local lo utilizan más que nada los vecinos. Y eso pasa porque las Juntas representan intereses de partido. Cualquiera que este en el poder. Incluso el gobierno las promueve, las crea y les hace unos edificios tremendos.

Norma: la diferencia entre una Junta vecinal y un movimiento autónomo es que ellos tienen un presidente, un vicepresidente, una jerarquía. Nosotros no, nosotros somos todos uno. Decidimos de manera horizontal, no tenemos quien nos diga como hacerlo. Los políticos utilizan a los de las Juntas para juntar votos.

Aneley: a veces llega gente al movimiento preguntando quien es el jefe y le decimos acá no hay jefe. Querés decirnos o preguntarnos algo, acá estamos todos. Y preguntan siempre por un varón.
Norma: a mí me pasó algo gracioso la semana pasada, yo ya salía del local del movimiento y un hombrecito que siempre va a comer al comedor me dice: "señora usted es la principal acá no". Me dio una gracia cuando me dijo "usted es la principal". Acá todo somos uno solo, y nos respetamos, todos somos iguales. Cuando algunos nos corrige lo aceptamos, porque si vamos a ir en plan de jefe no seríamos autónomos ni seríamos un movimiento. Acá no deciden tres o cuatro.

"DOS MTD QUE SALTARON EL CERCO". DIÁLOGO CON EL MOVIMIENTO SOCIAL DESCUBRIR (ALLEN) Y DIGNIDAD (CIPOLLETTI) Agosto 2006


Quienes hacemos la revista electrónica AL SUR del VIENTO tuvimos la posibilidad de compartir el séptimo cumpleaños del Movimiento de Trabajadores Desocupados (MTD) de Allen. La invitación de los compañeros nos permitió convivir con ellos, conocer su experiencia de lucha y conversar largo rato.

Hubo espacio para él dialogo político profundo y también para festejar la vida, como lo hacen ellos, siempre con una sonrisa.

Llegábamos a un lugar que conocíamos más desde lo teórico que desde lo práctico. Y llegábamos con muchos interrogantes. ¿Por qué la resonancia a nivel nacional y por fuera de las fronteras de este movimiento de desocupados? ¿Por qué se dio en Allen y no en otros lugares? ¿Por qué este salto cualitativo que ahora plantean? Lo cierto es que llegamos a Allen-Cipolletti con interrogantes -que logramos responder en parte- y nos fuimos con nuevos. Y en eso radica la riqueza de la construcción de los compañeros. Ellos entienden la construcción social siempre desde las contradicciones, del andar, del ensayo, del caminar preguntando.

Los encontramos en un profundo proceso de cambio interno. Un momento de reflexión dentro del movimiento que los había llevado a cuestionarse su propia práctica y construcción ante nuevas realidades locales, nacionales y hasta globales. Escapar de la telaraña institucional y saltar el cerco que cada vez cierra más el estado sobre los movimientos se plantean como objetivos. Por eso el cambio de nombre de los "MTD Allen y Cipolletti" que ahora pasaron a llamarse: "Movimiento Social Descubrir" (Allen) y "Movimiento Social Dignidad" (Cipolletti).

A continuación la entrevista.

 -AL Sur del Viento: Lo primero que queríamos preguntarles era como se había dado el cambio de nombre, el paso del MTD al Movimiento Social. Sabemos que implicó un proceso que va mucho más allá de un mero cambio de siglas. ¿Cuéntennos como se dio?

-Carlos: digamos que fue un debate de dos año. Analizando la situación nos pasaba que como movimiento quedábamos atrapados, con algunas limitaciones de seguir desarrollando una práctica social y que habíamos perdido cierta soberanía y no había trascendencia en las prácticas que estabamos desarrollando. Esto de que tenemos que encontrar nuestros propios tiempos. Estábamos haciendo una agenda que ya no era nuestra, era impuesta desde el estado. Nos parecía que esto nos limitaba.

Esto de estar atados a los subsidios y los planes nos limitaba y buscábamos la manera de salir de esto, como implementarlos, como llevar adelante los proyectos productivos y en esto de seguir en la búsqueda y encontrar nuestro espacio, nuestro territorio y recuperar la soberanía que tuvimos desde el inicio.

De saltar el cerco y no caer en la lógica asistencialista. Desde el comienzo criticábamos esto y en un momento era como que quedábamos atrapados en eso.

Los espacios colectivos, los espacios de reflexión, de formación y discusión que siempre se dan en las Asambleas nos hacían pensar que si el movimiento tenia que sobrevivir y su práctica tenía que trascender había que cambiarlo.

- ASV: Nosotros vemos que hoy se utiliza mucho el nombre de "Colectivo" para referirse a los nuevos protagonismos sociales y las nuevas formas de construcción, y cada vez se habla menos de "Movimientos", tal vez porque la mayoría se han institucionalizado. ¿Por qué entonces la decisión de definirse como "Movimiento Social?"

- Patricia: nosotros nacimos como movimiento y en ningún momento se puso en tela de juicio él seguir siendo un movimiento. Todo lo contrario. Cuando nosotros planteamos la cuestión del movimiento planteamos la característica de este nuevo espacio, que es dinámico, con mucho cambio, mucha construcción, de mucha búsqueda. Es un proceso que justamente está en continuo movimiento. Es búsqueda y creación todo el tiempo.

Desde esto es que consideramos que somos un movimiento y fundamentalmente social. Hay que ir construyendo una nueva sociabilidad y hasta una nueva civilización con lo que eso significa y sabiendo que eso es ha largo plazo.

- ASV: ¿Y ahí entra el concepto de Comunidad?

-Patricia: si encomunamiento, comunidad...

-Erwin: además es reivindicar el no perder la identidad de un movimiento basado en una práctica concreta. La cuestión de las construcciones de nuevos colectivos –conociendo varios colectivos de diversas índoles y tipos- se orienta a lo teórico, sin ningún tipo de práctica. El movimiento implica necesariamente una práctica. Una práctica que es reflexionada. Retomar y reformular un montón de elementos de la cotideaneidad que se lleva adelante en el interior de los movimientos.

Incluso hay un mal uso del concepto de colectivo, el colectivo es el que piensa pero que no aborda la cuestión desde una práctica concreta. Dentro del propio movimiento se constituyen colectivos de trabajo, de pensamiento, pero abordado desde el movimiento.

"La capacidad que tiene este nuevo sistema que está en curso en América Latina es la de apropiarse de la subjetividad, de los sueños y estatizarlos"

- ASV: A nosotros nos interesan mucho las luchas que se reivindican como autónomas, pero vemos una especie de languidez y de encapsulamiento de estas construcciones, con miradas muy introspectivas, que corren el riesgo de quedar aisladas. Vemos luchas atomizadas: acá Allen y Cipolletti, en Buenos Aires el MTD de Solano, en el Norte él MOCASE y la APENOC y después no vemos otras luchas. ¿No se corre el riesgo que quedar atomizados y aislados?

-Vasco: ¿vamos un cachito mas atrás?. Nosotros estamos en un proceso de cambio. Como proceso esto tiene un devenir y un desenvolvimiento en el tiempo. Para ser más concreto y específico: la aparición del gobierno de Kirchner puso en cuestionamiento a todo el movimiento social porque su intento de reinstitucionalizar al conjunto de la sociedad, de estatizar, de hacer que las esperanzas y los sueños del pueblo estén puestos en los gobernantes, en el estado, puso en crisis al movimiento. Y esto es concreto. Es decir, si vos estás dependiendo de un gobierno que te da planes y subsidios, que te tira cosas, vos no podes salir a putear contra él.

Y nosotros percibíamos que lo que estaba pasando en América Latina era un fenómeno novedoso. Si alguna capacidad muestran las clases dominantes es de saberse revolucionar, el capitalismo tiene una capacidad de cambio asombrosa y si uno sin querer queda pegado a la lógica del capitalismo termina siendo funcional a el.

 La aparición del gobierno de Kirchner y la apropiación de todas las cosas más sentidas del movimiento social, definitivamente liquida al movimiento social en Argentina. Se apodera Kirchner hasta del asistencialismo, se apropia de esos núcleos de la resistencia que eran los Derechos Humanos, funcionalizando a los dirigentes sociales, y apareciendo el estado como el principal reivindicador de los Derechos Humanos del pasado. La envoltura del discurso de Kirchner hace que el movimiento social quede atrapado en la lógica del estado.

- ASV: Todo eso pasa también porque hay un material disponible y dispuesto a prestarse a esos juegos.

-Ivana: las cárceles más grandes están a dentro tuyo. Kirchner se apropio del lenguaje del movimiento, de las palabras, las vacío de contenido.

-Vasco: la capacidad que tiene este nuevo sistema que está en curso en América Latina es la de apropiarse de la subjetividad, de los sueños y estatizarlos. Los verticaliza y funcionaliza. Y esta cosa nos impacto, nos sorprendió. No podíamos putear contra el gobierno, no teníamos la libertad de hacerlo. Estábamos completamente encapsulados.

Atenido a lo reivindicativo, a la comida, a los planes, no vimos que teníamos otras oportunidades y otras perceptivas más.

Y Kirchner tuvo una capacidad muy grande. Las corrientes dominantes en América Latina luego de haber aplicado drásticamente las políticas del Fondo Monetario Internacional -FMI- se quedan sin consenso, por la resistencia y la lucha de los pueblos contra esas políticas. Y es la izquierda parlamentaria la que le brinda la posibilidad de reconstituir el consenso para la reinstitucionalización del capital. Acá los términos de acumulación del capital no solo están intactos, se han profundizado. Las formas de acumulación del capital se han perfeccionado.

Y nosotros no teníamos respuesta a esto. Y esta lucha continua adentro del movimiento. Del proceso autocrítico se llega a una práctica concreta. Recién estamos en proceso de verlo, de descubrirlo.

Estamos en la búsqueda de abrir el movimiento, que el movimiento sea más heterogéneo, que incluya a compañeros que vienen de otros sectores, que tengamos compañeros que no necesiten los planes, que vienen por otra cosa al movimiento y estamos dando los primeros pasos, un ensayo. Hay una intuición, pero lo que menos hay es una certeza. Pero también podemos fracasar en esto. Como todo es novedoso no hay certezas. Hay que inventarlo y reinventarlo constantemente.

Debe ser un proceso creativo, porque sin creación no hay resistencia. Luchas van haber siempre pero siempre hay algunas que son funcionales al capitalismo. Y hasta hay muertos en esas luchas, pero no quiere decir que sean luchas de resistencia.

La creación pasa por inventar territorios nuevos, una lucha que no encuentre sus propios territorios donde combatir al capitalismo está perdida.

"Hay niveles de articulación en donde solo lo hacemos con organizaciones autónomas. Hay una afectividad distinta y un modo de relación distinto. Es decir, hay un emparentamiento, de luchas y objetivos que nos hermanan mucho más"

- ASV: Ustedes hablan mucho de prácticas anticapitalistas pero ¿Se puede crear un espacio "libre de capitalismo?" ¿Hay un adentro y un afuera del capital? ¿Acá en el propio movimiento no hay también capitalismo?

-Erwin: estamos atravesados por el capitalismo. El problema que hay es que salieron dos o tres "cabezas" planteando la "Teoría del Exodo", o sea, nos vamos, nos escapamos, estamos fuera del sistema capitalismo y vivimos felices y contentos en mi quintita, en mi grupito o gheto.

En los debates siempre se confunden y nos dicen "a pero ustedes plantean escaparse del estado, del capital". Todo el tiempo estas siendo atravesado por el capitalismo y por el mercado. Las reglas del mercado rigen tu vida y la de cada uno de nosotros. Nosotros planteamos nuevas relaciones sociales porque creemos que el cambio social no va a ser en el futuro es ahora. Negar que existen elementos capitalistas en nosotros es negar la existencia concreta del capital.

La cuestión es como despojarse de esos valores y eso en una construcción colectiva, no es que uno solo se libera de eso.

El capitalismo no es un elemento material, lo peor del capitalismo es que está naturalizado. Por eso el sentido del "encomunamiento". Cuando empezas a "encomunar" empezas a tener una verdadera resistencia contra el capitalismo. Porque empezas a romper con el principal elemento de dominación que es la cuestión individual.

Vasco: por lo que dice Erwin, nosotros estamos en constante fricción con el estado. Y la lucha más grande se daba hacia adentro del movimiento y no hacia fuera. El desafío está en crear estos nuevos embriones de nuevas civilizaciones, de nuevas formas de vida, de nuevas relaciones e irradiar esto. Eso es el cambio social.

- ASV: Cómo movimiento se han planteado el abrirse a la Comunidad, ser inclusivos, abarcativos, contenedores. Esto implica construir con "otros" que por ahí piensan distinto ¿Cómo se hace eso? ¿Sobre que criterios se trabaja en conjunto y se articula?

-Erwin: la represión. Esto es muy sentido en el movimiento. El movimiento sale y coordina con otros sectores –mas allá de las diferencias- contra la represión. Contra las políticas autoritarias y la violencia. Políticas que se van perfeccionando cada día más. Creemos que hoy es vital parar la escalada represiva. Aprendimos que en la guerra entre aparatos el estado te gana. Siempre.

-Vasco: también las guerras, las invasiones, todas las expresiones terroristas del capitalismo. Nosotros no tenemos problemas en coordinar por esto con quien sea. Con quienes estén dispuestos a plantarse contra estas formas de la muerte. Pero ese es solo un nivel. Porque hay niveles. Hay niveles de articulación en donde solo lo hacemos con organizaciones autónomas. Ahí hay una composición distinta. Hay una afectividad distinta y un modo de relación distinto. Es decir, hay un emparentamiento, de luchas y objetivos que nos hermanan mucho más.

Otra cosa es la incorporación de compañeros al movimiento. Se trata de incorporarlo a una practica común, que no quiere decir homogénea, donde se piense unívocamente de la misma forma. Nosotros creemos en la fuerza de los distinto, en la fuerza de lo contradictorio que hace emerger potencias que son muy radicales.

Habrá compañeros que vengan más por una práctica material, de trabajo conjunto. Habrá otros que vengan por una afinidad más teórica, intelectual, de pensamiento. Son todos espacios.

- ASV: Por ahí como decía Erwin "se trata de producir". Habrá algunos compañeros más preparados para producir materialmente y otros más intelectualmente. Es como que se trata de complementar esos dos sentidos.

-Vasco: exactamente. Y eso es nuevo. Eso es lo que estamos buscando. Igual no hay un fin productivista en esto. Nosotros no vamos a fabricar mejor pan que el capitalismo. En todo lo que se trate de producir mercancías el capitalismo es campeón, de generar necesidad y luego cubrirlas.

- ASV: Como decía el Che: "no le vamos a ganar al capitalismo a ser capitalista".

-Vasco: nunca le vamos a ganar. Nosotros debemos ser campeones en otra batalla, en la batalla de a través de lo productivo crear otras relaciones.

-Patricia: de lo que se trata, en todos los ámbitos, es de producir nuevas relaciones sociales. Nosotros lo que ahora venimos planteando es un trabajo más territorial, barrial, porque nos pasó que el vecino que estaba al lado nuestro no sabía que estábamos construyendo. Invitar a los vecinos a que se acerquen. Y eso es lo que más trabajo va a costar.

Más que lo de articular con otras organizaciones, que las conocemos y sabemos que con algunas se puede y con otras no, apostamos mucho más a que el movimiento se vaya dando a conocer, se vaya extendiendo a los barrios, a la Comunidad, y en eso ponemos todas nuestras fuerzas.

- ASV: Junto este año salió "La Sexta Declaración de Lacandona" que coincide con todos los cambios que se producen dentro de sus movimientos. Este llamado de los zapatistas a construir movimientos nuevos, alternativos, anticapitalistas. ¿Cuánto tiene que ver La Sexta zapatista con ustedes hoy?

-Patricia: nosotros discutimos y leímos mucho La Sexta. Hicimos talleres de trabajo, se leyó mucho, fue un tema muy importante que también nos marcó.

-Vasco: ¿pero qué nos marca?. Porque sino parecería que lo que hacen otros es un punto de referencia fuerte. El tema es como uno sabe hacer esas lecturas en función de donde uno está parado. Y no al revés, extrapolarlo. Como eso sirve a cada práctica concreta, como se refleja acá La Sexta Declaración, acá en concreto, para nosotros, para nuestras prácticas. Podemos ver y leer a Toni Negri y toda la bola, pero fundamentalmente la cosa es como eso sirve para nuestra cotideaneidad y no al revés.

- ASV: A nosotros nos pasó de leer "La Sexta Declaración de Lacandona" y encontramos con algunas contradicciones y sorpresas. Porque por un lado los zapatistas llaman a formar movimientos amplios y abarcativos y por otro lado los definen como de "izquierda". ¿No es acotar el marco de acción de los movimientos?

-Julieta: igualmente el llamado es abajo y a la izquierda. En ese sentido nosotros vamos por ahí.

-Vasco: primero abajo y después a la izquierda. No es a la izquierda y abajo.

-Erwin: uno de los temas de La Sexta que se debatió muy fuertemente es que los zapatistas tuvieron la capacidad de ver lo que se les venía encima. Lo que nosotros llamamos las nuevas formas de dominación en América Latina. Esta cuestión de plantearse: si nos quedamos hacia adentro con siete mil soldados con capacidad militar, nos matan. Es esa cuestión de salir afuera. Cambiarle el territorio de lucha.

Y nos permitió analizar más la cuestión del kirchnerismo en ese momento y como el kirchnerismo era una trampa. La Sexta en ese sentido es una lectura aplicada hacia los movimientos pero con las características de cada movimiento.

-Vasco: a nosotros La Sexta nos llevó a revisar hasta los criterios de seguridad. Pónganse a pensar esto: los zapatistas con un ejército poderoso, bien armado, con estrategias y tácticas de combate distintas a la del ejercito regular, todo como reservorio de la autonomía que ellos habían construido. Ese ejército tan poderoso no les sirve más. Ellos entienden que el verdadero criterio de la autodefensa no está en un ejército poderoso, no digo que no les pueda servir. La verdadera fuerza no es la bélica sino la de las relaciones subjetivas de la sociedad, ahí está el poder. Hasta eso revisamos y lo vimos.

"Hoy lo queremos todo, hoy todo nos pertenece. No le regalemos al capitalismo ni un minuto de nuestras vidas"

- ASV: Nosotros lo que vemos en el gobierno de Kirchner es un "abismo de generaciones". Sectores de los 70´ apoyando al gobierno de Kirchner por su política de Derechos Humanos y sectores nuevos, nuevas generaciones que van más allá, que produjeron el 19 y 20 de diciembre. Una generación vieja que gobierna y vive con el miedo y otra nueva que se gesta desde abajo.

-Julieta: el tipo se ganó la subjetividad de algunos "viejitos" setentistas. Jugó con la subjetividad de esa gente que se quedó en los 70´ y en el pasado. Jugó muy bien con eso.

- ASV: ¿Hay una nueva generación protagonista?

-Vasco: la generación Cromagnon, las nuevas luchas sociales, ahí está lo nuevo. En lo otro está el setentismo vestido con los ropajes del pasado. Kirchner ha sabido explotar esa fachada setentista.

- ASV: Bueno Vasco, vos tenés una militancia en los 70´, militaste en el Partido Revolucionario de los Trabajadores –PRT-. Viendo todo lo que pasó ¿Qué hubiese pasado si ganaban esa batalla?

-Vasco: uhhh... te cuento algo. Hace poco íbamos a Santa Fe, todos viejos setentistas en un auto, y cuando íbamos viajando se me ocurre hacerles esta pregunta: ¿qué hubiese pasado si hubiésemos ganado?

¡¿Vos te imaginas –no voy a dar nombres ni apellidos- a sultano o mengano dirigiendo los destinos de este pueblo?!, ¡¿Cómo hubiesen resuelto las cosas?!. Chabones que se casaron invitándolo a Bunge y Born, vimos cosas que fueron terribles. Si esa hubiese sido la dirigencia que hubiese construido el socialismo en Argentina hubiese sido una mierda.

Pero no se trata de hacerles criticas a otros, sino buscar la autocrítica más particular. Yo coincido con otros compañeros, que más allá de la riqueza que tuvo toda la experiencia de los 70´ y la gloria y el estado de libertad que vivimos, no fuimos lo suficientemente subversivos. Sin querer caímos –en todos los sentidos- en querer transitar los caminos del estado, de la institucionalidad, del poder, y ahí estuvo el error más grande. No fuimos lo suficientemente insurgentes y trastocadores de lo establecido.

"Para nosotros no hay pasado mañana, seguirá siendo una búsqueda, que no termina nunca"

- ASV: No se trata de hacer futurología pero como ven al escenario social en el futuro ¿Ven crecimiento de los movimientos? ¿Olas represivas?

-Julieta: en relación a lo represivo que antes habíamos tocado, hay una nueva forma de represión. En este momento el estado no necesita sacar ni a los milicos a la calle. Si no que enfrenta a estudiantes con estudiantes, trabajadores con trabajadores. El estado lo que está haciendo es enfrentarte con el de al lado.

-Patricia: en concreto este gobierno kirchnerista que se considera progresista y que ha institucionalizado los Derechos Humanos, tiene mayor cantidad de presos sociales que los gobiernos anteriores, aunque los medios se encargan de que no lo sepamos. Y en eso van a seguir avanzando. Van a querer avasallarnos, coptar compañeros.

-Vasco: pero lo más jugoso de esto y coincidiendo con los zapatistas, es que estamos viviendo la Cuarta Guerra Mundial. Una guerra que la dinámica y el desenvolvimiento del capital han desatado contra la humanidad. Hoy ya no se trata de un sistema contra el otro, de un modelo contra el otro, no está ahí la cosa. Hoy es: o una civilización distinta o la barbarie tecnologizada. La guerra en el Líbano es una nueva guerra de liquidación de los pueblos que pone en juego cosas que hasta aquí no habíamos visto.

Debemos romper con el pensamiento modernista que nos hablaba de un futuro. El futuro es hoy, ya llegó. Romper con eso de que "hoy nos sacrifiquemos para disfrutar el mañana". Para nosotros no hay pasado mañana, seguirá siendo una búsqueda, que no termina nunca.

Porque sino parece que la revolución tiene como estamentos. Hagamos una acumulación, después de la acumulación del ochenta por ciento del pensamiento de la Comunidad hay que tomar el poder, luego construir otra cosa... y todo es una postergación constante. Hoy lo queremos todo, hoy todo nos pertenece. No le regalemos al capitalismo ni un minuto de nuestras vidas.